Het werk van je moeder kan dan voor je vader kunst zijn. Maar dan moet hij dat zelf vinden. Er zijn geen gradaties in de kunst, maar wel gradaties in de waardering. Mozart wordt door zeer veel mensen gewaardeerd, het werk van je moeder in zeer kleine kring. Wie weet verandert dat over 100 jaar en worden haar strepen met kleur wel opgenomen in Boymans…

baud - 01 March 2012 02:16 PM

Het werk van je moeder kan dan voor je vader kunst zijn. Maar dan moet hij dat zelf vinden. Er zijn geen gradaties in de kunst, maar wel gradaties in de waardering. Mozart wordt door zeer veel mensen gewaardeerd, het werk van je moeder in zeer kleine kring. Wie weet verandert dat over 100 jaar en worden haar strepen met kleur wel opgenomen in Boymans…

1 En betekent die gradatie in waardering nog iets?

2 Is het werk van Mozart meer kunst dan dat van mijn moeder?

3. Is het werk van Mozart beter dan dat van mijn moeder?

faljean - 02 March 2012 07:33 AM

baud - 01 March 2012 02:16 PM

Het werk van je moeder kan dan voor je vader kunst zijn. Maar dan moet hij dat zelf vinden. Er zijn geen gradaties in de kunst, maar wel gradaties in de waardering. Mozart wordt door zeer veel mensen gewaardeerd, het werk van je moeder in zeer kleine kring. Wie weet verandert dat over 100 jaar en worden haar strepen met kleur wel opgenomen in Boymans…

1 En betekent die gradatie in waardering nog iets? 2 Is het werk van Mozart meer kunst dan dat van mijn moeder? 3. Is het werk van Mozart beter dan dat van mijn moeder?

Die gradatie in waardering betekent eigenlijk niets anders dan dat op de heel lange termijn er een soort overeenstemming binnen een grote groep mensen ontstaat over het al dan niet tot de kunst behoren van een kunstwerk. Dit gebeurt natuurlijk ook op de korte termijn, maar of over 100 jaar de meningen daar dan niet over veranderd zijn, is niet te voorspellen. Het werk van Mozart valt al in de eerste categorie en dat van je moeder nog niet, dus het werk van Mozart wordt op dit moment door meer mensen als kunst ervaren. Dit maakt het niet per se beter dan dat van je moeder, maar Mozarts werk wordt over een lange periode door veel mensen als kust ervaren en dat van je moeder (nog) niet. Overigens kan het werk van je moeder voor je vader wel veel meer kunst zijn dan enige stuk van Mozart, omdat het veel persoonlijke vragen opwerpt, hem veel dieper raakt etc. Als je stelt dat hoe meer mensen het kunstwerk als kunst ervaren (waarbij ik mijn definitie even als uitgangspunt neem), hoe groter de “waarde” (niet in economische zin) van het kunstwerk, komt Wicked best in aanmerking 😉

Ik heb ook nog het volgende probleem met de musical, nadat ik weer wat musicals op DVD heb terugzien afgelopen dagen:

- Alles wat bij de toeschouwer zou moeten gebeuren: gebeurd bij de musical letterlijk op toneel.

En dat is misschien wel mijn allergrootste bezwaar, die ik ook feitelijk kan aanwijzen.
Door die letterlijke benoeming wordt het publiek bij een musical consument en kan het achterover in de stoel gaan hangen.

Uitleg:

Wat gebeurt er namelijk bij een musical? Nou bijv het volgende: Ik zie de innerlijke strijd van twee personages die door een totale verschillende afkomst niet kunen verenigen maar toch bij elkaar willen zijn (Op zich aardig thema). 
Dat gegeven creeert een spanningsveld, waarin ik als toeschouwer ben geinteresseerd.
Wat gebeurd er bij de musical vervolgens veelal: De muziek begint te spelen en teksten als:
“Ik kan er niet bij, ik kan je niet vinden, hoe kan ik bij je zijn? Jij en ik zo anders maar toch hetzelfde ” Etc. worden uitgesproken.
En daar zit mijn grootste bezwaar. De musical benoemt letterlijk spanningsvelden, letterlijk innerlijke conflicten en drijfveren. Wat veel interessanter zou zijn is om van het publiek een actieve houdig te vragen en zelf op zoek te gaan naar datgeen wat bij de musical letterlijk word benoemd.
En vanuit die benoemingen kom ik ook steeds bij het woord infantiel waar veel mensen over vallen.
IK vind de musical daardoor veel te simplistisch worden.

faljean - 02 March 2012 12:23 PM

Ik heb ook nog het volgende probleem met de musical, nadat ik weer wat musicals op DVD heb terugzien afgelopen dagen:

- Alles wat bij de toeschouwer zou moeten gebeuren: gebeurd bij de musical letterlijk op toneel.

En dat is misschien wel mijn allergrootste bezwaar, die ik ook feitelijk kan aanwijzen.
Door die letterlijke benoeming wordt het publiek bij een musical consument en kan het achterover in de stoel gaan hangen.

Uitleg:

Wat gebeurt er namelijk bij een musical? Nou bijv het volgende: Ik zie de innerlijke strijd van twee personages die door een totale verschillende afkomst niet kunen verenigen maar toch bij elkaar willen zijn (Op zich aardig thema). 
Dat gegeven creeert een spanningsveld, waarin ik als toeschouwer ben geinteresseerd.
Wat gebeurd er bij de musical vervolgens veelal: De muziek begint te spelen en teksten als:
“Ik kan er niet bij, ik kan je niet vinden, hoe kan ik bij je zijn? Jij en ik zo anders maar toch hetzelfde ” Etc. worden uitgesproken.
En daar zit mijn grootste bezwaar. De musical benoemt letterlijk spanningsvelden, letterlijk innerlijke conflicten en drijfveren. Wat veel interessanter zou zijn is om van het publiek een actieve houdig te vragen en zelf op zoek te gaan naar datgeen wat bij de musical letterlijk word benoemd.
En vanuit die benoemingen kom ik ook steeds bij het woord infantiel waar veel mensen over vallen.
IK vind de musical daardoor veel te simplistisch worden.

Hoewel de thematiek van musicals als blood brothers en cabaret dus wel interessant kan zijn. Is bovenstaande ook wat bij die musicals gebeurt.

Ik zie niet in hoe dat verschilt van heel veel toneel en opera.

baud - 02 March 2012 03:16 PM

Ik zie niet in hoe dat verschilt van heel veel toneel en opera.

Wel degelijk. Ik heb voor scriptie nu toneelteksten en musicals naast elkaar gelegd en dat verschijnsel in teksten proberen te vinden, en bij de (goede, althans wat ik goed vind) toneelteksten is dat niet of nauwelijks aan de hand.
Bij musical gebeurt het bijna continue (ja, ook bij cabaret en blood brothers waarvan ik het engelse script heb).

Misschien is dit ook wel een van de criteria van wat iets tot kunst zou kunnen maken.
Iets neerleggen bij de toeschouwer en niet dat wat bij de toeschouwer zou moeten gebeuren, op het toneel laten zien.

Ik denk dat de nadruk hier weer ligt bij “Althans wat ik goed vind”. Afgezien van dat je niet ingaat op mijn opmerking over opera, zijn er zat stukken waarin alles heel duidelijk benoemd wordt en die toch de toeschouwer laten nadenken.

Ja, je zult niet veel diepgang vinden in Saturday Night Fever of The Wiz. Maar neem de letterlijke teksten van Romeo & Julia en de vertaling naar West Side Story en dan vind ik het niet zoveel eendimensionaler geworden.

En Les Miserables is een stuk korter geworden dan het boek, maar veel liedteksten zijn bijna terug te vinden in het boek.

Benieuwd hoe je oordeelt over London Road. Of is dat in jouw ogen geen musical?

baud - 02 March 2012 10:20 PM

Ik denk dat de nadruk hier weer ligt bij “Althans wat ik goed vind”. Afgezien van dat je niet ingaat op mijn opmerking over opera, zijn er zat stukken waarin alles heel duidelijk benoemd wordt en die toch de toeschouwer laten nadenken.

Ja, je zult niet veel diepgang vinden in Saturday Night Fever of The Wiz. Maar neem de letterlijke teksten van Romeo & Julia en de vertaling naar West Side Story en dan vind ik het niet zoveel eendimensionaler geworden.

En Les Miserables is een stuk korter geworden dan het boek, maar veel liedteksten zijn bijna terug te vinden in het boek.

Benieuwd hoe je oordeelt over London Road. Of is dat in jouw ogen geen musical?

1. “Althans wat ik goed vind” moet je denk ik vervangen door: “Wat mijn definitie van kunst is”
En die heb ik hier al een paar x gegeven en uitgewerkt. En mijn definitie bestaat uit feiten, niet uit smaak of censuur. 

2. Kijk het probleem van Les Mis en West Side Story:
  De bron van dat werk is een kunstwerk. Die bron wordt gebruikt om een ‘nieuw product’ te vervaardigen.
(Ik vraag me dan sowieso al af: Waarom ga je dat doen? Immers er bestaat al een topwerk met die anekdote, met die thematiek. Ik vind dat je als een kunstenaar daar een goede reden voor dient te hebben. )
  Door het gebruik van kunst als bron voor een ander werk blijven bepaalde thematieken die in de bron al aanwezig waren natuurlijk behouden.
  Dat wil niet zeggen dat die thematieken in het nieuwe werk on ook goed tot zijn recht komen.
  Ik vind de vertaling van Romeo en Julia naar West Side Story te wensen over laten.
  Dan bedoel ik niet alleen de tekstuele vertaling, maar ook vertaling naar bijvoorbeeld beeld, personages, etc.
We kunnen stellen: Het is wel een actuele vertaling. Romeo en Julia in het huidige straat beeld van new york (?new york was het toch?).  Ik zou zeggen dat actuelisering een aardig gegeven of motief is om een stuk nog een keer op te voeren in een andere versie. Blijkbaar is het verhaal van romeo en julia nog steeds relevant.
Dat motief vind ik juist, integer en van toegevoegde waarde. Vervolgens is dat niet het enigste criteria.
Ik vind west side story een simplistische vertelling van Romeo en Julia. Dat zit hem ook vooral in het feit dat de taal als kunstwerk, de poezie daarvan, de onderliggende angel die het vervolgens met zich meebrengt, wat bij Shakespeare zo nadrukkelijk aanwezig is, in West Side Story totaal onder het tapijt wordt geveegd. 
 
West Side Story wordt verder gezien als een ommezwaai, en daarom zul je hem vast aanhalen, omdat het andere problematieken behandeld dan de meeste andere musicals.
Maar het behandelen van ‘zwaardere thematieken’ is in essentie niet belangrijk. (Voor wat ik vind wat kunst is)
Het gaat om de inhoudelijke, (complexe) behandeling van die thematiek. Volgens mij ontstaat het misverstand in onze discussie ook door dit feit dat nu wordt gedacht dat ik zwaardere thematiek per definitie beter vind dan lichte thematiek. Dat is niet waar.  Cabaret heeft inderdaad een zwaardere thematiek. Blijft wel dat ik die zwaardere thematiek niet goed vind uitgewerkt en simplistisch vind behandeld.
En als je een stuk van shakespeare bewerkt moet je van goede huize komen, zeker als je tekstueel zaken gaat veranderen. (West Side Story) Ik weet niet of je Romeo over Julia hebt gezien van MTV productions ik dacht in de regie van Marcus Azzini. Dat was een vreselijk stuk. Simpelweg omdat daar werd uitgegaan van het publiek: Wat zou het publiek (in dit geval jeugd) willen zien? En niet: Wat doet dit stuk met mij, als maker en wat wil ik vanuit dat gegeven met het stuk doen.
Wat zou het publiek aankunnen qua tekst? Hoe korten we het verhaal in dat het publiek geboeid blijft?
Wat schrappen we uit het stuk omdat het publiek het denken we anders niet aan kan? Welke acteurs casten we (Johny de mol etc.) om uberhaupt jeugd te trekken.
Ik vind dat in essentie allemaal verkeerde vragen om tot een kunstwerk te komen.
Wat gaf dat stuk het publiek nu mee? Behalve een verkeerde plotvertelling.
Bij dat stuk had het CJP publiek beter thuis kunnen blijven om een goede vertaling van het stuk te kunnen lezen ipv deze oppervlakkige, verkrachtende, bonte avond uitvoering van het stuk geanticipeert op dat wat het publiek leuk gaat vinden.

En misschien gaan we er wel nooit uitkomen, maar wat Marcus hier gedaan heeft met Romeo en Julia vind ik dat de Musical ook veelal doet.
Vragen stellen over: Wat valt goed bij het publiek, wat wil het gaan zien? Welke namen casten we? Wat kan het publiek aan? Waarvoor gaat het 80EURO!! neertellen? etc. etc.
In essentie niet de juiste vragen voor kunst.

faljean - 03 March 2012 09:46 AM

[ 1. “Althans wat ik goed vind” moet je denk ik vervangen door: “Wat mijn definitie van kunst is” En die heb ik hier al een paar x gegeven en uitgewerkt. En mijn definitie bestaat uit feiten, niet uit smaak of censuur. .

Jouw definite bestaat uit feiten? Of uit zaken die jij als feiten bestempeld? Zou je nog een keer jouw alllesomvattende definitie van kunst willen geven? Je noemt wel kenmerken van wat jij als kunst bestempeld, maar zijn dat feiten of zijn het criteria die afhankeljik van de toeschouwer wel of niet aanwezig zijn?

Ik ben bang dat we er inderdaad zo niet uit gaan komen. Hoewel ik het zeker kan waarderen dat iemand zo gepassioneerd zijn stellingen verdedigd, vind ik het teleurstellend dat een student Theaterwetenschappen zo elitair en weinig ruimdenkend naar theater kan kijken.

Ik nam West Side Story als voorbeeld, niet zozeer vanwege de ommekeer die het teweeg bracht, maar vooral omdat je makkelijk de vergelijking kunt trekken met het oorspronkelijke stuk van Romeo & Julia. Het uitgangspunt van de makers lijkt me in dit geval vrij duidelijk. Ze zagen de parallel tussen het klassieke verhaal en de toenmalige maatschappij en werkten die parallel verder uit. Daarnaast kozen ze er voor om vernieuwende vorm te gebruiken; dans (gebaseerd op klassiek ballet) als vertelvorm voor de onderlinge strijd.

Waar Shakespeare daar heel veel woorden voor nodig had, wordt in West Side Story heel veel ingevuld met de dans en de muziek. Als je dat niet meeneemt in je analyse, heb je muziektheater niet begrepen. De tekst is dan minder uitgebreid, maar -naar mijn smaak- zeker niet minder poëtisch in veel gevallen.

Romeo:
fear, too early: for my mind misgives
Some consequence yet hanging in the stars
Shall bitterly begin his fearful date
With this night’s revels and expire the term
Of a despised life closed in my breast
By some vile forfeit of untimely death.
But He, that hath the steerage of my course,
Direct my sail! On, lusty gentlemen.

Who knows?
It’s only just out of reach,
Down the block, on a beach,
Under a tree.
I got a feeling there’s a miracle due,
Gonna come true,
Coming to me!

Wat mij betreft hebben de makers van West Side Story Shakespeare zelfs overtroffen op sommige punten. Zo heeft West Side Story een logischere verklaring voor het dramatische einde (Anita, bijna verkracht door de Jets, geeft in haar woede de verkeerde informatie) dan bij Shakespeare (door een toevallige pestuitbraak komt de informatie te laat).

Als je luistert naar het einde van West Side Story vind ik de muziek daar onovertroffen. Het thema van Somewhere blijft hangen als een verlangen naar hoop op een oplossing, op een einde aan de vete, het geweld, maar de dreigende akkoorden in de lage strijkers maken duidelijk dat dit niet gaat gebeuren. Er is dan ook geen slotakkoord, de muziek lost gewoon op.

Shakespeare heeft daar het nogal saaie karakter van de prins voor nodig en een samenvattend rijmpje voor het publiek (en ja, ik wou dat ik zulke rijmpjes kon schrijven):

A glooming peace this morning with it brings;
The sun, for sorrow, will not show his head:
Go hence, to have more talk of these sad things;
Some shall be pardon’d, and some punished:
For never was a story of more woe
Than this of Juliet and her Romeo.

Dat is wat musical en muziektheater doen; met andere expressiemiddelen een verhaal vertellen.

Wat betreft de Romeo van MTV; dat kun jij een afschuwelijke productie vinden, maar de makers waren met een heel ander doel bezig. Dit verhaal te vertellen, toegankelijk te maken voor een grote groep mensen die anders het theater niet zouden bezoeken. En die wellicht door die ervaring benieuwd worden naar andere stukken. Dat lijkt me altijd de moeite waard. En het uitgangspunt “Hoe vertel ik dit zodat ik een nieuwe generatie boei” is iets anders dan “Wat zou het publiek willen zien?”.

Ik denk dat je de intenties van de makers vaak verwart met de intenties van de producent. We willen allemaal dat de zalen vol zitten, dat publiek je werk ziet. Het is de taak van de producent om vast te stellen wie die mensen zijn die het willen zien en om te zorgen dat ze naar de show komen. En daar worden vaak allerlei capriolen voor uitgehaald, die ik zeker niet altijd kan waarderen (stuntcasting, etc.)

Maar alles wat ik ooit heb meegemaakt van theatermakers die aan een show werken (van veraf of van dichtbij) is dat ze bezig zijn om zo goed mogelijk het verhaal te vertellen, zoveel mogelijk de emoties voor het voetlicht te brengen, het beste uit hun acteurs te halen. Niemand vraagt zich tijdens het maakproces af: “Hoe laten we mensen hier 80 euro voor betalen”. Dat is de taak van de producent. Niet voor niets komt het maar al te vaak tot botsingen tussen wat de producent wil en wat de regisseur wil (Kijk naar Spiderman, Joe, De Drie Musketiers of Sister Act).

Dan blijven nog steeds mijn vragen overeind over opera en London Road. Wat de opera betreft, laten we eens kijken naar iets dat absoluut als kunst geldt: Wagners Ring. De tekst van de Walkurenritt:

ERHILDE
Hojotoho! Hojotoho! Heiaha! Heiaha!
Helmwige! Hier! Hieher mit dem Ross!

SCHWERTLEITE
Führ’ deinen Brauen fort von der Grauen:
Ortlindes Mà¤hre trà¤gt Wittig, den Irming!

Simplistisch, vol van vervelend stafrijm en letterlijk wordt de handeling die we ook zien beschreven.

Maar luister het met de muziek er bij en het is een meesterwerk.

baud - 03 March 2012 01:36 PM

Ik ben bang dat we er inderdaad zo niet uit gaan komen. Hoewel ik het zeker kan waarderen dat iemand zo gepassioneerd zijn stellingen verdedigd, vind ik het teleurstellend dat een student Theaterwetenschappen zo elitair en weinig ruimdenkend naar theater kan kijken.
.

Nee geen theaterwetenschappen, ik doe de regie opleiding.
Misschien verhelderd dat iets: Ik zoek vooral naar mij opvatting van wat ik belangrijk theater vind en waarvan ik de noodzaak voel dat het gemaakt moet worden. En zoek naar wat ik belang vind hebben en wat niet.
Vandaar dat mij de discussie erg boeit en vandaar mijn starre houding 😛
Hoewel me een algemene opvatting van het begrip kunst wel zou boeien, ben ik vooral bezig met mijn definitie kunst en was/ben benieuwd daar mensen in mee te krijgen, wat hier nog niet erg lukt 😛

Wat niet weg neemt dat ik denk dat voor een algemen opvatting over kunst niet moet gelden: Vermaak, amusment, kunst hoeft geen vragen op te roepen. Zoals hier wel door sommigen is gezegd.
En dat ik musical een oppervlakkige, simplistische theatervorm vind.

baud - 03 March 2012 01:36 PM

Waar Shakespeare daar heel veel woorden voor nodig had, wordt in West Side Story heel veel ingevuld met de dans en de muziek. Als je dat niet meeneemt in je analyse, heb je muziektheater niet begrepen. De tekst is dan minder uitgebreid, maar -naar mijn smaak- zeker niet minder poëtisch in veel gevallen.

Nee ik begrijp allemaal wel dat bij muziektheater de tekst kan worden vervangen door dans en muziek.
Maar de kwaliteit van die dans en muziek vind ik het niet halen bij de poezie van shakespeare en de schoonheid van zijn teksten.

baud - 03 March 2012 01:36 PM

Wat mij betreft hebben de makers van West Side Story Shakespeare zelfs overtroffen op sommige punten. Zo heeft West Side Story een logischere verklaring voor het dramatische einde (Anita, bijna verkracht door de Jets, geeft in haar woede de verkeerde informatie) dan bij Shakespeare (door een toevallige pestuitbraak komt de informatie te laat).

Ja wellicht een logischer einde voor deze tijd, die jij in de hedendaagse relevantie beter begrijpt.
Maar Shakespeare schreef dit stuk in de 16e eeuw weer gebasseerd op een stuk uit de 15e eeuw.
Dat is absoluut geen argument om te zeggen dat de makers van west side story shakespeare overtreffen.

baud - 03 March 2012 01:36 PM

een samenvattend rijmpje voor het publiek
A glooming peace this morning with it brings;
The sun, for sorrow, will not show his head:
Go hence, to have more talk of these sad things;
Some shall be pardon’d, and some punished:
For never was a story of more woe
Than this of Juliet and her Romeo.

Hier ga ik niks op zeggen 😛 “Rijmpje” lol

baud - 03 March 2012 01:36 PM

Dat is wat musical en muziektheater doen; met andere expressiemiddelen een verhaal vertellen.

Ja dat begrijp ik, maar die expressiemiddelen moeten naar mijn smaak niet te expliciet worden ingezet. Zoals eerder gezegd, wat de meeste nummers in een musical doen:
Zij laten laten iets horen en zien op toneel, wat eigelijk in de hoofden van de toeschouwer moet gebeuren.

baud - 03 March 2012 01:36 PM

Wat betreft de Romeo van MTV; dat kun jij een afschuwelijke productie vinden, maar de makers waren met een heel ander doel bezig. Dit verhaal te vertellen, toegankelijk te maken voor een grote groep mensen die anders het theater niet zouden bezoeken.

Ja, dat lijkt mij ook de valkuil als je een doelgroep kiest!
Mijn mening:  Uitgangspunt moet zijn bij de maker: denk dat het publiek net zo slim is als jij zelf.

baud - 03 March 2012 01:36 PM

Ik denk dat je de intenties van de makers vaak verwart met de intenties van de producent.

En daarom zeg ik: Artistieke vrijheid en zakelijkheid gaan niet samen (Dat is naar mijn mening ook wat joop vd ende zei over het toneel project.

baud - 03 March 2012 01:36 PM

De opera:
Maar luister het met de muziek er bij en het is een meesterwerk.

Inderdaad je zegt het zelf.  Zoals ik eerder beschreef denk ik dat het begrip kunst meerdere factoren in zich heeft. En daarvan was ook een: Als er sprake is van absolute excelentie. Van een signatuur.
Die vinden we bij de opera denk ik ook veelal in de muziek en bij de zangers.

Okee, dat je een regie-opleiding doet plaatst het inderdaad in een ander daglicht. Als theatermaker ben je veel meer afhankelijk van je eigen smaak dan als (analytisch) theaterwetenschapper.

Dat roept dan bij mij wel meteen de vraag op waarom je als regisseur met alle geweld kunst wilt maken. En ik snap nog steeds niet waarom je de stijlmiddelen van de musical simplistisch noemt.

Betekent het bijvoorbeeld dat -wanneer je vindt dat Bernsteins muziek niet op het niveau van Shakespeares tekst is- je geen muziek gebruikt in je voorstellingen? Of zijn er componisten die wel op dat niveau staan? En wordt ondersteuning door muziek dan niet te illustratief en eendimensionaal?

De rest komt in een volgende post, anders wordt het weer zo onoverzichtelijk…

faljean - 03 March 2012 03:00 PM

baud - 03 March 2012 01:36 PM

Waar Shakespeare daar heel veel woorden voor nodig had, wordt in West Side Story heel veel ingevuld met de dans en de muziek. Als je dat niet meeneemt in je analyse, heb je muziektheater niet begrepen. De tekst is dan minder uitgebreid, maar -naar mijn smaak- zeker niet minder poëtisch in veel gevallen.

Nee ik begrijp allemaal wel dat bij muziektheater de tekst kan worden vervangen door dans en muziek.
Maar de kwaliteit van die dans en muziek vind ik het niet halen bij de poezie van shakespeare en de schoonheid van zijn teksten.

Bij geen enkele musical vind je het samenspel van tekst, dans en muziek meer bieden dan in iedere Shakespeare bijvoorbeeld?

faljean - 03 March 2012 03:00 PM

baud - 03 March 2012 01:36 PM

Wat mij betreft hebben de makers van West Side Story Shakespeare zelfs overtroffen op sommige punten. Zo heeft West Side Story een logischere verklaring voor het dramatische einde (Anita, bijna verkracht door de Jets, geeft in haar woede de verkeerde informatie) dan bij Shakespeare (door een toevallige pestuitbraak komt de informatie te laat).

]Ja wellicht een logischer einde voor deze tijd, die jij in de hedendaagse relevantie beter begrijpt.
Maar Shakespeare schreef dit stuk in de 16e eeuw weer gebasseerd op een stuk uit de 15e eeuw.
Dat is absoluut geen argument om te zeggen dat de makers van west side story shakespeare overtreffen.

Nee, niet logischer qua hedendaagse relevantie. Dramaturgisch en verhaaltechnisch beter. De handelingen steunen niet meer op een toevallige gebeurtenis.

faljean - 03 March 2012 03:00 PM

baud - 03 March 2012 01:36 PM

een samenvattend rijmpje voor het publiek
A glooming peace this morning with it brings;
The sun, for sorrow, will not show his head:
Go hence, to have more talk of these sad things;
Some shall be pardon’d, and some punished:
For never was a story of more woe
Than this of Juliet and her Romeo.

Hier ga ik niks op zeggen 😛 “Rijmpje” lol

Yep, rijmpje. Ik denk dat Shakespeare er zelf ook zo over dacht.

faljean - 03 March 2012 03:00 PM

baud - 03 March 2012 01:36 PM

Dat is wat musical en muziektheater doen; met andere expressiemiddelen een verhaal vertellen.

Ja dat begrijp ik, maar die expressiemiddelen moeten naar mijn smaak niet te expliciet worden ingezet. Zoals eerder gezegd, wat de meeste nummers in een musical doen:
Zij laten laten iets horen en zien op toneel, wat eigelijk in de hoofden van de toeschouwer moet gebeuren.

Wederom geef ik je London Road als voorbeeld. En ben ik benieuwd naar een stuk waar dat niet zo expliciet gebeurt. Behalve Godot.

faljean - 03 March 2012 03:00 PM

baud - 03 March 2012 01:36 PM

Wat betreft de Romeo van MTV; dat kun jij een afschuwelijke productie vinden, maar de makers waren met een heel ander doel bezig. Dit verhaal te vertellen, toegankelijk te maken voor een grote groep mensen die anders het theater niet zouden bezoeken.

Ja, dat lijkt mij ook de valkuil als je een doelgroep kiest!
Mijn mening:  Uitgangspunt moet zijn bij de maker: denk dat het publiek net zo slim is als jij zelf.

Als de maker kiest voor een doelgroep is dat toch zijn uitgangspunt? En dat je doelgroep een andere aanpak wenst/vergt, maakt ze toch niet dom? Anders kunnen we wel stoppen met alle kinder- en jeugdtheater.

faljean - 03 March 2012 03:00 PM

baud - 03 March 2012 01:36 PM

Ik denk dat je de intenties van de makers vaak verwart met de intenties van de producent.

En daarom zeg ik: Artistieke vrijheid en zakelijkheid gaan niet samen (Dat is naar mijn mening ook wat joop vd ende zei over het toneel project.

Dat is maar de vraag. Heel veel regisseurs krijgen van hun producenten wel artistieke vrijheid.

faljean - 03 March 2012 03:00 PM

baud - 03 March 2012 01:36 PM

De opera:
Maar luister het met de muziek er bij en het is een meesterwerk.

Inderdaad je zegt het zelf.  Zoals ik eerder beschreef denk ik dat het begrip kunst meerdere factoren in zich heeft. En daarvan was ook een: Als er sprake is van absolute excelentie. Van een signatuur.
Die vinden we bij de opera denk ik ook veelal in de muziek en bij de zangers.

Kortom, bij opera is de muziek zo goed dat het verhaal niet meer boeit? En dat geldt voor musical niet? Waarom doen zoveel operahuizen dan ook musical?