Lance - 03 December 2016 01:12 PM

Hamilton, tja… Ik heb het een kans gegeven, maar ik kan er niks mee. Heb er geen problemen mee als het naar Nederland komt, wel vind ik het verre van realistisch (naief misschien zelfs wel) om te denken dat de show in het Engels hier wel zou werken en in het Nederlands niet. De show is op cd met het script in je handen al amper te volgen voor een Nederlander. Zeker omdat wij amper de kennis van de Amerikaanse geschiedenis hebben die in Amerika zo ongeveer hoort bij het basisonderwijs.

Ik vraag me overigens sterk af of de show hier überhaupt zou werken zonder aanpassingen (waren er voor London al niet aanpassingen aangekondigd om het begrijpelijker te maken?).

Toevallig heeft Lin Manuel Miranda tijdens de uk première van Moana aangegeven dat er geen enkele aanpassing zal zijn tov Broadway en Chicago.

http://www.playbill.com/article/lin-manuel-miranda-will-not-change-hamilton-for-the-west-end

Faatijn - 03 December 2016 03:08 PM

Lance - 03 December 2016 01:12 PM

Hamilton, tja… Ik heb het een kans gegeven, maar ik kan er niks mee. Heb er geen problemen mee als het naar Nederland komt, wel vind ik het verre van realistisch (naief misschien zelfs wel) om te denken dat de show in het Engels hier wel zou werken en in het Nederlands niet. De show is op cd met het script in je handen al amper te volgen voor een Nederlander. Zeker omdat wij amper de kennis van de Amerikaanse geschiedenis hebben die in Amerika zo ongeveer hoort bij het basisonderwijs.

Ik vraag me overigens sterk af of de show hier überhaupt zou werken zonder aanpassingen (waren er voor London al niet aanpassingen aangekondigd om het begrijpelijker te maken?).

Toevallig heeft Lin Manuel Miranda tijdens de uk première van Moana aangegeven dat er geen enkele aanpassing zal zijn tov Broadway en Chicago.

http://www.playbill.com/article/lin-manuel-miranda-will-not-change-hamilton-for-the-west-end

En dat is maar goed ook…. Hamilton lijkt me een beste van de musicals ter wereld en het is te hopen dat afgezien van de taal alles dan wel het zelfde blijft in Nederland.

Ik kan het verhaal van Hamilton volgen met een beetje kennis van dw Amerikaanse geschiedenis dat ik heb, maar ik mis af en toe context en de impact die scenes hebben gehad op de geschiedenis .

Dat had ik met Hairspray hier vs. Broadway. Voor ons het een avond uit, maar het gevoel wat er op Broadway was met blank vs donker was daarheen sterker. Simpelweg omdat de mensen daar op het toneel door hun eigen vrienden en familie verbonden waren met dat stukje geschiedenis.

Zo breng je het gevoel van Soldaat Van Oranje niet over de grens. En Spamalot was zo Engels dat de zaal totaal anders reageerde in de VS dan in UK. In UK voelen ze Monty Python anders aan doordat het onderdeel is van hun cultuur.

Ik zit nu de documentaire van PBS van Hamilton te kijken en daardoor begrijp je veel meer van de achtergrond, maar om nou het hele publiek eerst 1.5 uur documentaire te laten zien… het zou wel verstandig zijn.

Ik denk dat het in UK nog wel zal gaan doordat zij de connectie met de Amerikaanse geschiedenis hebben via King George. Maar sommige dingen moet je laten waar ze zijn.

Hoewel ik me afvraag of het überhaupt gaat werken wil ik iig heel graag Akwasi als Mulligan/Madison of zelfs Hamilton. Hij is afgestudeerd aan Toneelacademie en heeft al eens een rapvoorstelling gemaakt. 😊

Mag er misschien geen reclame voor maken; de hele Broadway productie van Hammilton staat op YouTube ...

Alfredje - 05 December 2016 08:31 PM

Mag er misschien geen reclame voor maken; de hele Broadway productie van Hammilton staat op YouTube ...

Ik heb niet het budget om naar NY te gaan, dus dit is het dichtstbij dat ik ga komen. Hoewel ik stiekem hoop dat de Nederlandse versie er snel is. Youtube is niet hetzelfde…

Beste mede musicalliefhebbers,

ik ben lid geworden van jullie forum omdat ik erg benieuwd ben naar jullie mening betreffende het volgende: Ik heb onderstaande brief naar Joop van den Ende gestuurd (naar het kantoor van Stage Entertainment), omdat ik denk dat hij een fout maakt door Hamilton naar het Nederlands te vertalen. De brief zelf heb ik al verstuurd, dus inhoudelijke suggesties heb ik niet meer nodig, maar ik ben erg benieuwd naar jullie mening over een Nederlandstalige Hamilton. Hieronder de brief:

Geachte heer Van den Ende, beste Joop,

Ik hoorde dat u een Nederlandse versie van Hamilton gaat produceren. Ik ben enorm enthousiast over dit nieuws, en ik ben ervan overtuigd dat deze prachtige musical ook in Nederland met veel enthousiasme zal worden ontvangen. Ik was echter zeer teleurgesteld toen ik vernam dat u de musical naar het Nederlands wilt vertalen. Ik zal u uitleggen waarom.

Ik ben zelf groot fan van Hamilton. De musical heb ik net als u nog niet gezien (ik heb kaarten voor Londen begin volgend jaar), maar het album draai ik grijs. Er vallen me nog steeds nieuwe details op wanneer ik het luister. Ook in mijn omgeving hoor ik dat steeds meer mensen fan worden. Fan van de Engelstalige versie. U kondigde in ‘De Wereld Draait Door’ aan dat u al bezig bent met een vertaling. Dit nieuws kwam bij mij binnen als de aankondiging van een Nederlandstalig Rolling Stones concert. Daar zit, met mij, niemand op te wachten.

Ik snap dat een musical zoals ‘The Lion King’ naar het Nederlands wordt vertaald. Dit geeft gezinnen met jonge kinderen de mogelijkheid deze familiemusical te bezoeken. Afgezien van het feit dat Hamilton niet geschikt is voor jonge kinderen, leent het zich ook niet voor een vertaling. Hamilton is een musical over de ontstaansgeschiedenis van de Verenigde Staten. In de VS werd toen en wordt nu Engels gesproken. Ik denk ook dat heel veel mensen (zeker het publiek dat geïnteresseerd is in een musical over de politiek in de Verenigde Staten van de 18de eeuw) de voorkeur geven aan de originele versie. Iedereen in Nederland is gewend om films in het Engels te kijken met ondertiteling. Ik ben maar wat blij dat musicals als ‘Singing in the Rain’ en ‘The Sound of Music’ op televisie niet worden nagesynchroniseerd. Waarom zou dit voor Hamilton wel nodig zijn? Ook in het theater is keer op keer bewezen dat boventiteling prima werkt. Daarbij zou een Engelstalige versie zou ook nog eens interessant zijn voor de vele toeristen en expacts in en rond Amsterdam.

Lin-Manuel Miranda groeide op tijdens het ontstaan van HipHop en R&B in New York. Hij putte inspiratie uit de muziek van zijn generatie en de wijze waarop artiesten binnen dit genre zich uitdrukken. Wij zijn in Nederland ook bekend met de (Engelstalige) muziek waar de musical door is geïnspireerd. Een vertaling van deze invloeden naar het Nederlands zal zijn hommage aan deze stijlen mijns inziens wegnemen.

Bij het schrijven van muziek voor een musical zijn er meerdere aspecten die samen moeten komen. De muziek, de rijmschema’s, de letterlijke betekenis van de tekst, en de diepere betekenis van de tekst. Lin Manuel Miranda heeft er zes jaar over gedaan om al deze aspecten tot in perfectie op elkaar af te stemmen, en hij heeft er (onder andere) een Pulitzer Prize voor gewonnen, wat bewijst hoe goed dit gelukt is. Een Nederlandse vertaling zou alleen mogelijk zijn met flinke concessies. Omdat de muziek vaststaat, en de betekenis ook moet blijven kloppen is het onmogelijk om alle aspecten net zo perfect op elkaar af te stemmen als in het origineel. Daarom - zeker ook omdat Miranda zo goochelt met woorden en rijm - geloof ik niet dat een Nederlandse vertaling ooit recht zou kunnen doen aan het bronmateriaal. Neem als voorbeeld het nummer ‘My Shot’, waar het woord “shot” op vier verschillende manieren wordt gebruikt, om vier verschillende dingen te betekenen.

Om het ook maar even over de casting te hebben. Heeft u ooit overwogen acteurs uit Engeland te laten auditeren? Het voordeel van native speakers pakt u zo meteen mee. Dit om te behoeden dat u een voor de hand liggende fout maakt. Hamilton heeft namelijk zeker geen Nederlandse sterrencast met Nederlandse rappers nodig, dat zou alleen maar afleiden. Tot Miranda de superster werd die hij nu is was Hamilton ook maar een kleine Off-Broadway productie met een onbekende cast.

Ik hoop dat u, wanneer u de musical volgende maand hebt gezien, zich ook realiseert dat Hamilton het verdient om Engelstalig te blijven. In ‘De Wereld Draait Door’ vertelde u dat Hamilton een heel vernieuwende musical is. Ik hoop dat u iets vernieuwends voor de Nederlandse musical wilt doen, en dat is Hamilton in zijn originele taal te produceren, met boventiteling. Dan kom ik zeker een keer (of twee, of drie) kijken. Bij een Nederlandse versie zult u mij (en velen met mij) niet zien.

Ik zou er graag eens met u over van gedachten wisselen.

Met vriendelijke groet,

Coen

Hoi Coen,

Het was al een beetje weggezakt, maar hier is een topic over deze ‘Nederlandse versie’ van Hamilton: http://www.musicalworld.nl/forum/viewthread/17467/
Met wat meningen van forumleden 😊.
Misschien kun je je brief daarin plaatsen?

Ik vind het een interessante brief waarin je liefde voor deze musical duidelijk naar voren komt en hoewel ik je zorgen zeker begrijp, Stage Entertainment levert al jaren niet meer de kwaliteit die we rond de eeuwwisselingen zagen, ben ik het inhoudelijk op veel punten niet met je eens. Ik denk dat Hamilton in Nederland alleen kans van slagen heeft als het in het Nederlands opgevoerd zal worden. Het verhaal is immers niet iets wat veel mensen aan zal spreken vermoed ik en dus moet de drempel zo laag mogelijk worden. Een voorstelling in het Engels verhoogt die drempel juist. Zeker gezien het Engels in Hamilton de meeste mensen ook nog eens ver boven de pet gaat. De enige uitzondering hierop die ik zie is om een Engelstalige tourproductie voor een paar weken naar Nederland te halen. Dan heb je die drempel ook, maar kun je het makkelijker verkopen met de exclusiviteit ervan.

Een vertaling zal zeker geen makkelijke optie zijn, maar in het verleden ben ik vaker verrast door producties die ik niet te vertalen achtte. En juist door de moeilijkheid ervan denk ik dat vertalers in de rij zullen staan om hier hun tanden in te mogen zetten. Wat ik niet begrijp is dat je boventiteling wel een optie vindt. Ook dan zal er immers een vertaling gemaakt moeten worden. Deze biedt meer vrijheid omdat het rijmschema losgelaten kan worden, maar heeft ook zijn beperkingen. Mensen kunnen niet met hetzelfde tempo lezen als de teksten in Hamilton voorbij komen. Ook hier zullen er dus stukken en lagen uit het origineel verloren gaan. De fans van Hamilton zullen de voorstelling inmiddels waarschijnlijk woordelijk uit hun hoofd kennen en de boventiteling niet nodig hebben, maar het publiek dat niet bekend is met Hamilton verdient toch dezelfde beleving als een anders lijkt me.

Nogmaals: ik begrijp echt je zorgen. Ik denk dat een Nederlandse productie ook geen goed idee is, maar niet vertalen is voor de producent verwacht ik simpelweg geen optie. Ze hopen een zo groot mogelijk publiek te bereiken. Musical is helaas commerciële kunst in Nederland en zeker bij Stage Entertainment.

Misschien is het een optie om je zorgen rechtstreeks bij Lin-Manuel Miranda te uiten. Hij schijnt vrij makkelijk benaderbaar te zijn op social media en reageert ook vaak op fans. Ik denk dat je dan een bevredigender antwoord zult krijgen dan wanneer Stage Entertainment een brief terugstuurt.

martijn-j - 23 January 2017 08:08 PM

Ik vind het een interessante brief waarin je liefde voor deze musical duidelijk naar voren komt en hoewel ik je zorgen zeker begrijp, Stage Entertainment levert al jaren niet meer de kwaliteit die we rond de eeuwwisselingen zagen, ben ik het inhoudelijk op veel punten niet met je eens. Ik denk dat Hamilton in Nederland alleen kans van slagen heeft als het in het Nederlands opgevoerd zal worden. Het verhaal is immers niet iets wat veel mensen aan zal spreken vermoed ik en dus moet de drempel zo laag mogelijk worden. Een voorstelling in het Engels verhoogt die drempel juist. Zeker gezien het Engels in Hamilton de meeste mensen ook nog eens ver boven de pet gaat. De enige uitzondering hierop die ik zie is om een Engelstalige tourproductie voor een paar weken naar Nederland te halen. Dan heb je die drempel ook, maar kun je het makkelijker verkopen met de exclusiviteit ervan.

Een vertaling zal zeker geen makkelijke optie zijn, maar in het verleden ben ik vaker verrast door producties die ik niet te vertalen achtte. En juist door de moeilijkheid ervan denk ik dat vertalers in de rij zullen staan om hier hun tanden in te mogen zetten. Wat ik niet begrijp is dat je boventiteling wel een optie vindt. Ook dan zal er immers een vertaling gemaakt moeten worden. Deze biedt meer vrijheid omdat het rijmschema losgelaten kan worden, maar heeft ook zijn beperkingen. Mensen kunnen niet met hetzelfde tempo lezen als de teksten in Hamilton voorbij komen. Ook hier zullen er dus stukken en lagen uit het origineel verloren gaan. De fans van Hamilton zullen de voorstelling inmiddels waarschijnlijk woordelijk uit hun hoofd kennen en de boventiteling niet nodig hebben, maar het publiek dat niet bekend is met Hamilton verdient toch dezelfde beleving als een anders lijkt me.

Nogmaals: ik begrijp echt je zorgen. Ik denk dat een Nederlandse productie ook geen goed idee is, maar niet vertalen is voor de producent verwacht ik simpelweg geen optie. Ze hopen een zo groot mogelijk publiek te bereiken. Musical is helaas commerciële kunst in Nederland en zeker bij Stage Entertainment.

Misschien is het een optie om je zorgen rechtstreeks bij Lin-Manuel Miranda te uiten. Hij schijnt vrij makkelijk benaderbaar te zijn op social media en reageert ook vaak op fans. Ik denk dat je dan een bevredigender antwoord zult krijgen dan wanneer Stage Entertainment een brief terugstuurt.

Ik denk dat je het Nederlandse publiek onderschat. Op de Nederlandse televisie worden de meest uiteenlopende en lastige onderwerpen en films gewoon Nederlands ondertitelt, en dat gaat hartstikke goed! Waarom zou ondertitelen bij musicals ineens een probleem zijn terwijl heel Nederland het volkomen gewend is als ze televisie kijken? Verder zijn er dus heel veel mensen zoals ik die naast films en series ook musicals het liefst in hun originele taal zien. In mijn omgeving zullen de meeste mensen een Engelse versie met boventiteling prefereren, en een Nederlandstalige versie mogelijk zelfs mijden.

Je idee om Lin-Manuel een bericht te sturen is trouwens wel een goeie 😊

IngeG - 23 January 2017 08:05 PM

Hoi Coen,

Het was al een beetje weggezakt, maar hier is een topic over deze ‘Nederlandse versie’ van Hamilton: http://www.musicalworld.nl/forum/viewthread/17467/
Met wat meningen van forumleden 😊.
Misschien kun je je brief daarin plaatsen?

Dat had ik nog niet gezien! Ik zal m daar plaatsen.

Ik had niet gezien dat er al een thread was over de Nederlandstalige Hamilton. Dan hier op de goeie plek:

Beste mede musicalliefhebbers,

ik ben lid geworden van jullie forum omdat ik erg benieuwd ben naar jullie mening betreffende het volgende: Ik heb onderstaande brief naar Joop van den Ende gestuurd (naar het kantoor van Stage Entertainment), omdat ik denk dat hij een fout maakt door Hamilton naar het Nederlands te vertalen. De brief zelf heb ik al verstuurd, dus inhoudelijke suggesties heb ik niet meer nodig, maar ik ben erg benieuwd naar jullie mening over een Nederlandstalige Hamilton. Hieronder de brief:

Geachte heer Van den Ende, beste Joop,

Ik hoorde dat u een Nederlandse versie van Hamilton gaat produceren. Ik ben enorm enthousiast over dit nieuws, en ik ben ervan overtuigd dat deze prachtige musical ook in Nederland met veel enthousiasme zal worden ontvangen. Ik was echter zeer teleurgesteld toen ik vernam dat u de musical naar het Nederlands wilt vertalen. Ik zal u uitleggen waarom.

Ik ben zelf groot fan van Hamilton. De musical heb ik net als u nog niet gezien (ik heb kaarten voor Londen begin volgend jaar), maar het album draai ik grijs. Er vallen me nog steeds nieuwe details op wanneer ik het luister. Ook in mijn omgeving hoor ik dat steeds meer mensen fan worden. Fan van de Engelstalige versie. U kondigde in ‘De Wereld Draait Door’ aan dat u al bezig bent met een vertaling. Dit nieuws kwam bij mij binnen als de aankondiging van een Nederlandstalig Rolling Stones concert. Daar zit, met mij, niemand op te wachten.

Ik snap dat een musical zoals ‘The Lion King’ naar het Nederlands wordt vertaald. Dit geeft gezinnen met jonge kinderen de mogelijkheid deze familiemusical te bezoeken. Afgezien van het feit dat Hamilton niet geschikt is voor jonge kinderen, leent het zich ook niet voor een vertaling. Hamilton is een musical over de ontstaansgeschiedenis van de Verenigde Staten. In de VS werd toen en wordt nu Engels gesproken. Ik denk ook dat heel veel mensen (zeker het publiek dat geïnteresseerd is in een musical over de politiek in de Verenigde Staten van de 18de eeuw) de voorkeur geven aan de originele versie. Iedereen in Nederland is gewend om films in het Engels te kijken met ondertiteling. Ik ben maar wat blij dat musicals als ‘Singing in the Rain’ en ‘The Sound of Music’ op televisie niet worden nagesynchroniseerd. Waarom zou dit voor Hamilton wel nodig zijn? Ook in het theater is keer op keer bewezen dat boventiteling prima werkt. Daarbij zou een Engelstalige versie zou ook nog eens interessant zijn voor de vele toeristen en expacts in en rond Amsterdam.

Lin-Manuel Miranda groeide op tijdens het ontstaan van HipHop en R&B in New York. Hij putte inspiratie uit de muziek van zijn generatie en de wijze waarop artiesten binnen dit genre zich uitdrukken. Wij zijn in Nederland ook bekend met de (Engelstalige) muziek waar de musical door is geïnspireerd. Een vertaling van deze invloeden naar het Nederlands zal zijn hommage aan deze stijlen mijns inziens wegnemen.

Bij het schrijven van muziek voor een musical zijn er meerdere aspecten die samen moeten komen. De muziek, de rijmschema’s, de letterlijke betekenis van de tekst, en de diepere betekenis van de tekst. Lin Manuel Miranda heeft er zes jaar over gedaan om al deze aspecten tot in perfectie op elkaar af te stemmen, en hij heeft er (onder andere) een Pulitzer Prize voor gewonnen, wat bewijst hoe goed dit gelukt is. Een Nederlandse vertaling zou alleen mogelijk zijn met flinke concessies. Omdat de muziek vaststaat, en de betekenis ook moet blijven kloppen is het onmogelijk om alle aspecten net zo perfect op elkaar af te stemmen als in het origineel. Daarom - zeker ook omdat Miranda zo goochelt met woorden en rijm - geloof ik niet dat een Nederlandse vertaling ooit recht zou kunnen doen aan het bronmateriaal. Neem als voorbeeld het nummer ‘My Shot’, waar het woord “shot” op vier verschillende manieren wordt gebruikt, om vier verschillende dingen te betekenen.

Om het ook maar even over de casting te hebben. Heeft u ooit overwogen acteurs uit Engeland te laten auditeren? Het voordeel van native speakers pakt u zo meteen mee. Dit om te behoeden dat u een voor de hand liggende fout maakt. Hamilton heeft namelijk zeker geen Nederlandse sterrencast met Nederlandse rappers nodig, dat zou alleen maar afleiden. Tot Miranda de superster werd die hij nu is was Hamilton ook maar een kleine Off-Broadway productie met een onbekende cast.

Ik hoop dat u, wanneer u de musical volgende maand hebt gezien, zich ook realiseert dat Hamilton het verdient om Engelstalig te blijven. In ‘De Wereld Draait Door’ vertelde u dat Hamilton een heel vernieuwende musical is. Ik hoop dat u iets vernieuwends voor de Nederlandse musical wilt doen, en dat is Hamilton in zijn originele taal te produceren, met boventiteling. Dan kom ik zeker een keer (of twee, of drie) kijken. Bij een Nederlandse versie zult u mij (en velen met mij) niet zien.

Ik zou er graag eens met u over van gedachten wisselen.

Met vriendelijke groet,

Coen

Ondanks dat ik dit idd een mooie brief vind, ben ik bang dat dit geen klap uit haalt. Ome Joop zal vast en zeker al in onderhandeling zijn met Lin Manuel Miranda, en uiteindelijk gaat toch alleen maar om geld. De enige hoop die ik heb, is dat wat jij voorstelt in de brief, het gene is dat Lin Manuel Miranda zal voorstellen aan Joop. Daarom is het misschien een beter idee om deze brief te vertalen en ook naar Lin Manuel Miranda te sturen.

Ik vind het ook een hele goeie brief en ik denk dat vele “echte musicalfans” het met je eens zijn. Maar om een musical een groot succes te maken moet het ook de “Jan Modaal” aanspreken. Om het in het Engels te laten lijkt mij een prima idee maar ik denk dat er op deze manier een extra drempel gecreëerd wordt voor de mensen die niet zo vaak naar het theater gaan. Ik heb sowieso mijn twijfels of Hamilton hier aanslaat bij het grote publiek maar dat zou de tijd moeten leren. Hou ons in ieder geval op de hoogte! 😉

Hoewel ik je brief erg mooi vind en zeker je mening over vertaling versus origineel (mbt Hamilton) onderschrijf, moet ik me toch aansluiten bij Eden15. Mijn Engels is behoorlijk goed, maar ik heb wel research over het verhaal moeten doen en het album meerdere keren moeten beluisteren voordat ik alle snelle rapteksten kon verstaan en de voorstelling echt helder voor me werd. Nu vind ik het niet erg om “moeite” te stoppen in zoiets omdat ik erg van theater hou en graag op de hoogte blijf van nieuwe musicalproducties, maar dat zal voor een groot deel van het Nederlandse publiek niet gelden.

Even refererend aan je opmerkingen in je oorspronkelijke topic: Ik weet dat mensen in mijn omgeving ook geen problemen zouden hebben met een Engelstalige voorstelling, maar je eigen omgeving is vaak wel een echo chamber. Het wordt dan een beetje tricky om daarop een uitspraak over “het grote publiek” te baseren. Het lijkt me tevens dat een beeldscherm met ondertiteling visueel makkelijker te verwerken is dan een groot podium, ook omdat deze vorm bij musical niet zo gebruikelijk is.

Als de Nederlandse versie lang in de theaters wil spelen denk ik toch echt dat er een vertaling moet komen. En anders hopen we maar op een korte run van een Europese tournee waar alle musicalliefhebbers dan naartoe kunnen 😉