1 van de 2
1
 
Kan een vertaling het origineel overstijgen?
Datum: 26 juli 2019 10:52 AM
Hoofdrolspeler
RankRankRankRankRankRank
Totaal aantal posts  865
Geregistreerd  2011-03-21
martijn-j - 25 juli 2019 10:22 PM

Prachtige voorstelling gezien vanavond. Ondanks de hitte enorm genoten. Met name van de drie Alisons, de mooie vertelstructuur, het functionele decor dat tegelijkertijd groots en beklemmend voelde en de heerlijke vertalingen die op sommige momenten het origineel oversteeg.

Ga dit zien mensen!

Naar aanleiding van deze quote uit het Fun Home-topic ben ik benieuwd naar jullie mening: kan een vertaling het origineel overstijgen? Ik ben eigenlijk geneigd om te zeggen van niet. Het origineel is toch hoe het bedoeld is. Zeker bij Fun Home, waarbij de stijl best vertellend is, zul je toch concessies moeten doen waarbij sommige woorden misschien niet helemaal spreektaal zijn, maar wel rijmen.

Ik kan me ook een interview herinneren met Seth Gaaikema die zei dat Michael Künze “Mijn leven is van mij” eigenlijk beter vond klinken dan “Ich gehör nur mir” (mij irriteert de extra lettergreep altijd). Maar voor mij blijft dan toch staan: in de originele taal is het zoals het bedoeld is, en dat zou dan dus per definitie de beste versie zijn. De vertaling kan er dan hooguit in de buurt komen. Wat vinden jullie?

Naar boven

  [ # 1 ] Datum: 26 juli 2019 02:07 PM
Administrator
Avatar
RankRankRankRankRankRankRankRankRank
Totaal aantal posts  12525
Geregistreerd  2002-11-15

Als een vertaling puur een vertaling is zal het lastig worden. Toch kan een oorspronkelijke tekst niet lekker bekken, of inhoudelijk minder zijn om het juist wel lekker te klinken. Het kan dus weldegelijk dat een Nederlandse tekst beter past dan te tekst in de oorspronkelijke taal. Helemaal natuurlijk als je bij jukebox-musicals gebruik maakt van een vertaling. Dan kun je die tekst bewust laten aansluiten op het script.

Naar boven

  [ # 2 ] Datum: 26 juli 2019 05:21 PM
West End Ster
Avatar
RankRankRankRankRankRankRank
Totaal aantal posts  2132
Geregistreerd  2003-05-23

Het kan wel, maar het is zeldzaam.

M.i. Koen van Dijk’s vertaling van de tekenfilm versie van Disney’s Hunchback of Notre Dame is beter dan het origineel. Geholpen ook door een betere stemmencast dan het origineel. Het enige nadeel van de Nederlandse stemmencast was dat Edmond Classen die de stem van Frollo deed niet kon zingen en dat Ernst Daniel Smid werd. Wat op zich een goede man is voor de zangstem, maar het verschil tussen de twee stemmen was mij te groot, zeker in de stukken waar beurtelings gesproken/gezongen wordt.

Maar over het algemeen vind ik de hele vertaling een stuk vloeiender lopen dan de tekst van Stephen Schwartz.

Naar boven

  [ # 3 ] Datum: 26 juli 2019 06:09 PM
Broadway Ster
Avatar
RankRankRankRankRankRankRankRank
Totaal aantal posts  3637
Geregistreerd  2012-03-09

Ik kan zo maar één nummer noemen waarvan ik de Nederlandse versie beter en sterker vindt qua tekst dan het origineel: If I Can’t Love Her / Van haar te houden uit Beauty and the Beast. Er zijn er vast meer.

 Handtekening 

“Elphaba, je bent de mooiste…”

Naar boven

  [ # 4 ] Datum: 26 juli 2019 06:45 PM
Broadway Ster
Avatar
RankRankRankRankRankRankRankRank
Totaal aantal posts  2685
Geregistreerd  2005-01-21
DvW1407 - 26 juli 2019 10:52 AM

Ik kan me ook een interview herinneren met Seth Gaaikema die zei dat Michael Künze “Mijn leven is van mij” eigenlijk beter vond klinken dan “Ich gehör nur mir” (mij irriteert de extra lettergreep altijd). Maar voor mij blijft dan toch staan: in de originele taal is het zoals het bedoeld is, en dat zou dan dus per definitie de beste versie zijn. De vertaling kan er dan hooguit in de buurt komen. Wat vinden jullie?

Specifiek over dit geval: In de Duitse tekst is de tekst steeds: Denn ich gehör nur mir, dat evenveel lettergrepen bevat als Mijn leven is van mij. Het klopt perfect op de noten. wink

Ik ben het met je eens dat een lettergreepongeluk erg storend is, maar helaas is dat hier niet het geval. En eens met Klaske, de Hunchback is het Nederlands sterker dan in het Engels voor mij.

Naar boven

  [ # 5 ] Datum: 26 juli 2019 08:01 PM
Alternate
RankRankRankRankRank
Totaal aantal posts  729
Geregistreerd  2005-10-07

Het ligt er denk ik ook een beetje aan hoeveel vrijheid je krijgt van de oorspronkelijke schrijvers. Bij JEANNE D’ARC had ik de mogelijkheid om soms hele coupletten om te gooien om te zorgen dat het ook in het Nederlands echt goed en origineel klonk. Bij THE PIRATE QUEEN moest bijna alles letterlijk vertaald zijn en anders moest er een andere oplossing voor komen.

Persoonlijk heb ik altijd moeite gehad met “Mijn leven is van mij” omdat het dan wel net zoveel lettergrepen zijn als “denn ich gehör nur mir” maar er in de muziek op een gegeven moment een nadruk ligt op “ich” wat hier dan op “le” terecht komt. Goeie zangeres als Pia Douwes lost dat natuurlijk fabuleus op, maar toch is het net iets te krom voor mij. Maar goed, zo heb ik zelf weken lopen zoeken naar een oplossing voor “Jungfrauen” in JEANNE D’ARC en ben er ook niet perfect uitgekomen.

Ik vind overigens de vertaling van Koen van Dijk van INTO THE WOODS op sommige punten ook beter dan het origineel.

Naar boven

  [ # 6 ] Datum: 27 juli 2019 09:20 AM
Hoofdrolspeler
Avatar
RankRankRankRankRankRank
Totaal aantal posts  1322
Geregistreerd  2008-11-20

Ha, hunchback gebruikte ik laatst nog als voorbeeld in een discussie met mijn tienerdochter. Zij vond dat het origineel altijd beter is. Maar ze moest haa4 ongelijk toegeven na een uitgebreide kijk/luistersessie.
Toch heb ik dat maar zelden, vaak maakt gegoochel met lettergrepen en gekunstelde vertalingen om maar aan de eisen te voldoen dat het net niet lekker overkomt.
Maar ik zal met extra aandacht naar de vertaling van Fun Home luisteren.

Naar boven

  [ # 7 ] Datum: 27 juli 2019 04:49 PM
Musical Ster
Avatar
RankRankRankRankRankRankRankRankRank
Totaal aantal posts  6493
Geregistreerd  2009-01-21

Wat leuk dat mijn opmerking over de vertaling van Fun Home een eigen topic heeft gekregen.

Ik denk dus dat een vertaling heel goed het origineel kan overstijgen. Soms omdat het inhoudelijk meer met me doet (zoals ik dus in Fun Home had op sommige momenten) of omdat ik het gewoon qua woordkeuze mooi vindt. Een goed voorbeeld daarvan is ” ‘t is een recalcitrante postulante” uit The Sound of Music (vertaling Daniël Cohen). Dat vind ik zo briljant gevonden.

 Handtekening 

19 mei - Wende Snijders - Mens
23 jun - Was getekend, Annie M.G. Schmidt

http://www.bakkerpraatjes.com

Naar boven

  [ # 8 ] Datum: 28 juli 2019 06:06 PM
Ensemble
RankRankRank
Totaal aantal posts  94
Geregistreerd  2017-02-19

Interessante topic!

Naar mijn idee kan het origineel overstegen worden. Maar dan moet je je ook afvragen; wat is een goede tekst? Ik denk, dat dat afhangt van persoonlijke smaak.
Ik houd ervan als in een tekst goed gebruik gemaakt wordt van de mogelijkheden die de desbetreffende taal biedt en dat er niet al te veel spreektaal gebruikt wordt, tenzij dat bij de personages hoort.

Naar mijn mening zijn bepaalde Engelse teksten van internationale producties niet sterk en dat kan theoretisch verbeterd worden in een vertaling. Ik kan alleen geen Nederlandse vertaling noemen die ik in haar geheel beter vind, hoogstens even goed of gedeeltelijk beter.

Nu is naar het Nederlands vertalen ook wel erg lastig. Engelse woorden zijn vaak korter dan die van ons en in het Engels kan er een hele hoop afgekort worden. Wij spreken alles volledig uit. Desalniettemin; Martine Bijl deed de Nederlandse taal naar mijn mening eer aan met haar vertalingen.

Naar boven

  [ # 9 ] Datum: 28 juli 2019 07:59 PM
Understudy
RankRankRankRank
Totaal aantal posts  137
Geregistreerd  2012-01-04

Een vertaling kan zéker beter zijn dan het origineel, zoals eerder gezegd. Ik vind de vertalingen van Martine Bijl niet altijd de beste (behoorlijk veel gedwongen rijm en scheve zinnen), maar creatief was ze zeker. Een paar pareltjes zitten er tussen. Daniël Cohen is ook een enorm vertaal-talent, net als Koen van Dijk.

baud - 26 juli 2019 08:01 PM

Ik vind overigens de vertaling van Koen van Dijk van INTO THE WOODS op sommige punten ook beter dan het origineel.

Maar ondanks Koen’s talent, is het onmogelijk beter te dichten dan mister Sondheim himself wink In mijn mening dan, uiteraard…

 Handtekening 

~

Naar boven

  [ # 10 ] Datum: 28 juli 2019 08:48 PM
Hoofdrolspeler
Avatar
RankRankRankRankRankRank
Totaal aantal posts  859
Geregistreerd  2009-01-18

Interessante vraag, maar ook een lastige inderdaad.

Nederlandse vertalingen vind ik vaak heel goed. Vooral ook omdat veel vertalers zich de vrijheid nemen om vaak minder poëtisch te zijn en meer straight-to-the-point te hertalen. Gezien dat ‘straight-to-the-point’ gehalte ook erg in onze cultuur verweven zit, vind ik dat een goede zaak. Het mag allemaal wat directer en zelfs soms wat stouter.

Overigens recent ook een goed voorbeeld gezien in Duitsland; in Tina de musical was er een bepaalde scène waarin Tina zegt klaar te zijn met het naar de pijpen van allerlei mannen te dansen. Daar zit in de voorstelling het (over)bekende nummer “I’m your Private Dancer.” (Your dancer for money, do what you want me to do…) In het Duits was dat vertaald - of zeg maar gerust - hertaald als “Ich werd weiter Tanzen.” Dit gaf voor mij perfect aan dat Tina op dat moment ‘weiter tanzt’ en dus door gaat met haar leven, in plaats van dat ze blijft zeggen/zingen: “I’m your Private Dancer”. Dat had ik nooit gedacht van zo’n wereldberoemde popsong.

Daniël Cohen maakt, zoals eerlijk gezegd, ook echte pareltjes. Ik vind zijn vertaling van ‘New Ways To Dream’ in Sunset Boulevard nog steeds een briljante. Norma & Joe zingen over het feit dat de films die Norma maakt zorgen voor ‘new ways to dream’. Letterlijk vertaald: dat deze het publiek weer stimuleren tot dromen. Daniël Cohen vertaalde ‘New ways to dream’ als ‘Dromen van licht’.  Hetgeen films - zeker uit die tijd - ook waren. Absolute sprookjes, dromen - verhalen zoals je ze hoogstwaarschijnlijk nooit zou meemaken. Dit komt voor mij nog dichter bij de sarcastische, zwartgallige aanklacht die Sunset Boulevard is tegen de Hollywood Industrie. “We’ll give the world new ways to dream” vind ik daarom minder sterk dan de vertaling: “Geef je publiek dromen van licht.”

Eveneens van Daniël Cohen, in Evita: de vertaling van het nogal lieflijke ‘You must love me’.
Where do we go from here?
This isn’t where we intended to be
We had it all
You believed in me
I believed in you.

De hertaling van Daniël Cohen is veel meer straight-to-the-point en daarom - voor mij - ontroerender:
Gaan wij nog samen door?
Die mooie droom lijkt voor altijd voorbij.
Ik weet nog goed
Hoe jij leunde op mij
Nu leun ik op jou.

Of misschien hou ik gewoon erg van de Nederlandse taal, dat kan ook wink

Naar boven

  [ # 11 ] Datum: 28 juli 2019 08:55 PM
Ensemble
RankRankRank
Totaal aantal posts  52
Geregistreerd  2018-03-27
Quin - 28 juli 2019 08:48 PM

Interessante vraag, maar ook een lastige inderdaad.

Nederlandse vertalingen vind ik vaak heel goed. Vooral ook omdat veel vertalers zich de vrijheid nemen om vaak minder poëtisch te zijn en meer straight-to-the-point te hertalen. Gezien dat ‘straight-to-the-point’ gehalte ook erg in onze cultuur verweven zit, vind ik dat een goede zaak. Het mag allemaal wat directer en zelfs soms wat stouter.

Overigens recent ook een goed voorbeeld gezien in Duitsland; in Tina de musical was er een bepaalde scène waarin Tina zegt klaar te zijn met het naar de pijpen van allerlei mannen te dansen. Daar zit in de voorstelling het (over)bekende nummer “I’m your Private Dancer.” (Your dancer for money, do what you want me to do…) In het Duits was dat vertaald - of zeg maar gerust - hertaald als “Ich werd weiter Tanzen.” Dit gaf voor mij perfect aan dat Tina op dat moment ‘weiter tanzt’ en dus door gaat met haar leven, in plaats van dat ze blijft zeggen/zingen: “I’m your Private Dancer”. Dat had ik nooit gedacht van zo’n wereldberoemde popsong.

Daniël Cohen maakt, zoals eerlijk gezegd, ook echte pareltjes. Ik vind zijn vertaling van ‘New Ways To Dream’ in Sunset Boulevard nog steeds een briljante. Norma & Joe zingen over het feit dat de films die Norma maakt zorgen voor ‘new ways to dream’. Letterlijk vertaald: dat deze het publiek weer stimuleren tot dromen. Daniël Cohen vertaalde ‘New ways to dream’ als ‘Dromen van licht’.  Hetgeen films - zeker uit die tijd - ook waren. Absolute sprookjes, dromen - verhalen zoals je ze hoogstwaarschijnlijk nooit zou meemaken. Dit komt voor mij nog dichter bij de sarcastische, zwartgallige aanklacht die Sunset Boulevard is tegen de Hollywood Industrie. “We’ll give the world new ways to dream” vind ik daarom minder sterk dan de vertaling: “Geef je publiek dromen van licht.”

Eveneens van Daniël Cohen, in Evita: de vertaling van het nogal lieflijke ‘You must love me’.
Where do we go from here?
This isn’t where we intended to be
We had it all
You believed in me
I believed in you.

De hertaling van Daniël Cohen is veel meer straight-to-the-point en daarom - voor mij - ontroerender:
Gaan wij nog samen door?
Die mooie droom lijkt voor altijd voorbij.
Ik weet nog goed
Hoe jij leunde op mij
Nu leun ik op jou.

Of misschien hou ik gewoon erg van de Nederlandse taal, dat kan ook wink

ga me nou niet vertellen dat privat dancer vertaald is?🤐

Naar boven

  [ # 12 ] Datum: 28 juli 2019 09:12 PM
Broadway Ster
Avatar
RankRankRankRankRankRankRankRank
Totaal aantal posts  3637
Geregistreerd  2012-03-09

In Duitsland vertalen ze alles. Het idee is dat men minder goed tot geen Engels spreekt en dat het vertalen van de songteksten de inhoud van de songs dichter bij brengt en begrijpelijker maakt. Alles wordt hiervoor uit de kast getrokken. Het lijkt alsof een eventuele Nederlandse vertaling daarmee gelijk wordt wegbezuinigd want “men spreekt hier goed Engels en zo kent men de nummers, dus waarom zouden we daaraan gaan sleutelen?” (terwijl ik het altijd heb geassocieerd met zuinigheid en luiheid van de producent). Ik zou liever hebben dat bij een show als Tina men de nummers die in de show niet als optreden of iets dergelijks bedoeld zijn, wel worden vertaald en de rest niet. Maar ja, dat is weer verwarrend voor het publiek… [/off topic]

 Handtekening 

“Elphaba, je bent de mooiste…”

Naar boven

  [ # 13 ] Datum: 28 juli 2019 09:23 PM
Ensemble
RankRankRank
Totaal aantal posts  52
Geregistreerd  2018-03-27
June - 28 juli 2019 09:12 PM

In Duitsland vertalen ze alles. Het idee is dat men minder goed tot geen Engels spreekt en dat het vertalen van de songteksten de inhoud van de songs dichter bij brengt en begrijpelijker maakt. Alles wordt hiervoor uit de kast getrokken. Het lijkt alsof een eventuele Nederlandse vertaling daarmee gelijk wordt wegbezuinigd want “men spreekt hier goed Engels en zo kent men de nummers, dus waarom zouden we daaraan gaan sleutelen?” (terwijl ik het altijd heb geassocieerd met zuinigheid en luiheid van de producent). Ik zou liever hebben dat bij een show als Tina men de nummers die in de show niet als optreden of iets dergelijks bedoeld zijn, wel worden vertaald en de rest niet. Maar ja, dat is weer verwarrend voor het publiek… [/off topic]

ik vrees dat dit dan ook word toegepast in Nederland. In ieder geval heb ik dan geld bespaard. No way dat ik naar Nederlandse vertaalde Tina Turner nummers ga zitten luisteren. Zijn ze soms helemaal gek geworden?!!! Kijk het is toch heel andere muziek dan musical muziek. Traditionele musical muziek leent zich voor meerdere talen -mer uitzondering van Hamilton-. Maar Tina Turner nummers vertaald? Ga je alsjeblieft schamen zeg.  Iedereen kent dat nummer inclusief de betekenis. Daarbij komt dat Tina the musical natuurlijk helemaal geen musical is in de letterlijke zin des woords. Volkomen onnodig. Als de enscenering en het totaalplaatje goed is moet je dit gewoon in NL niet willen. In ieder geval niet met Juke box musicals. Maarja dat is eerder gebeurd. Gelukkig ook niet met Lazarus. Want daar was ik ook al bang voor omdat alle nummers daar in een musical achtige manier worden gebracht. Los van dit alles ben ik gewoon in shock dat Tina Turner zelf dit heeft goed gekeurd. Drie werf bah voor zowel Tina Turner als stage entertainment. Ugh.

[ Gewijzigd: 28 juli 2019 09:30 PM door Rob1994 ]
Naar boven

  [ # 14 ] Datum: 29 juli 2019 08:31 AM
Understudy
RankRankRankRank
Totaal aantal posts  137
Geregistreerd  2012-01-04
Rob1994 - 28 juli 2019 09:23 PM
June - 28 juli 2019 09:12 PM

In Duitsland vertalen ze alles. Het idee is dat men minder goed tot geen Engels spreekt en dat het vertalen van de songteksten de inhoud van de songs dichter bij brengt en begrijpelijker maakt. Alles wordt hiervoor uit de kast getrokken. Het lijkt alsof een eventuele Nederlandse vertaling daarmee gelijk wordt wegbezuinigd want “men spreekt hier goed Engels en zo kent men de nummers, dus waarom zouden we daaraan gaan sleutelen?” (terwijl ik het altijd heb geassocieerd met zuinigheid en luiheid van de producent). Ik zou liever hebben dat bij een show als Tina men de nummers die in de show niet als optreden of iets dergelijks bedoeld zijn, wel worden vertaald en de rest niet. Maar ja, dat is weer verwarrend voor het publiek… [/off topic]

ik vrees dat dit dan ook word toegepast in Nederland. In ieder geval heb ik dan geld bespaard. No way dat ik naar Nederlandse vertaalde Tina Turner nummers ga zitten luisteren. Zijn ze soms helemaal gek geworden?!!! Kijk het is toch heel andere muziek dan musical muziek. Traditionele musical muziek leent zich voor meerdere talen -mer uitzondering van Hamilton-. Maar Tina Turner nummers vertaald? Ga je alsjeblieft schamen zeg.  Iedereen kent dat nummer inclusief de betekenis. Daarbij komt dat Tina the musical natuurlijk helemaal geen musical is in de letterlijke zin des woords. Volkomen onnodig. Als de enscenering en het totaalplaatje goed is moet je dit gewoon in NL niet willen. In ieder geval niet met Juke box musicals. Maarja dat is eerder gebeurd. Gelukkig ook niet met Lazarus. Want daar was ik ook al bang voor omdat alle nummers daar in een musical achtige manier worden gebracht. Los van dit alles ben ik gewoon in shock dat Tina Turner zelf dit heeft goed gekeurd. Drie werf bah voor zowel Tina Turner als stage entertainment. Ugh.

Dat verschil is grappig, dat sommigen het niet vertalen van jukebox-nummers normaal vinden, en sommigen niet. Ikzelf zie geen reden waarom we de nummers in Tina niet zouden vertalen, artistiek gezien dan. Het is onderdeel van het verhaal. Je komt voor een voorstelling, niet voor een Tina Turner-sing along. Maar daar ligt ook nou net het spanningsveld. Veel mensen komen daar wel voor, en de producent verdient zo goed geld daarmee…

 Handtekening 

~

Naar boven

  [ # 15 ] Datum: 29 juli 2019 08:37 AM
Musical Ster
Avatar
RankRankRankRankRankRankRankRankRank
Totaal aantal posts  6493
Geregistreerd  2009-01-21

Eens. Bekende nummers of niet. Wanneer je die nummers gebruikt om een verhaal te vertellen moeten die nummers in dezelfde taal zijn als de dialogen, anders vind ik het heel raar. En bij Mamma Mia! is aangetoond dat dat heel goed kan.

 Handtekening 

19 mei - Wende Snijders - Mens
23 jun - Was getekend, Annie M.G. Schmidt

http://www.bakkerpraatjes.com

Naar boven


1 van de 2
1