Scabbers schreef:
Waarom vind je het geen musical?

Luna 24:
Hierover ga ik niet meer binnen dit topic in discussie.

een nieuw topic dan maar

Ik heb de titel even aangepast. Ik heb Luna haar naam weggehaald aangezien ik denk dat er meer mensen zijn die hierover een mening zullen hebben die willen neerzetten.

kom maar op met de discussie dus :D

Zou het niet beter zijn de discussie breder te trekken. Waar houdt voor jou de term musical op. Dit past ook beter in Musicalbox, anders is het meer een onderwerp voor Nederlandstalige Musicals.

Ik denk bijvoorbeeld aan voorstellingen als de Blues Brothers en Naked Boys Singing. En voorstellingen als Dirty Dancing…

Ik vind het heel lastig. De Blues Brothers vond ik geen musical, omdat er geen verhaal in zat. Er is wel een soort inleiding, maar na een nummer of 4 is daar niets meer van over.  Maar de productie was wel genomineerd voor de musical awards.

Revue-achtige voorstellingen zijn het in mijn ogen ook niet echt, maar gek genoeg is dat ook weer afhankelijk van de voorstelling. I love you, you’re perfect, now change zou ik zeker een musical noemen, maar bij Naked Boys Singin’twijfel ik daar weer over.

In Dirty Dancing schijnen de personen die het verhaal spelen niet te zingen. Die situatie is voor mij evenmin musical.

Andere grenzen zitten bijvoorbeeld in het muziektype zoals operette, ook daartussen zit ergens een subjectieve grens.

Tarzan? In mijn ogen is het zeker wel een musical, hoewel het accent wel heel duidelijk op acrobatiek en spektakel ligt. Maar ook een Notre Dame de Paris heeft dat. Alleen is daar het verhaal, de hoofdkarakters en de emoties veel sterker uitgewerkt. Daar versterkt het spektakel de show en zijn verhaal, en bij Tarzan krijg ik meer het gevoel dat het het gebrek aan kracht camoufleert.

Ik vermoed dat dit topic niet alleen voor mij bedoeld is, maar ik ga hier niet meer over in discussie. In de andere topics staat genoeg te lezen.

Ik heb uitgebreid alles weergegeven, ik heb geen behoefte om dat weer te doen.
Ik blijf niet in herhaling vallen.

Aan ieder ander die zich geroepen voelt; ga gerust je gang.

Sorry dat ik het zeg maar waarom word de laatste tijd overal een nieuw topic voor gebruikt? Dit ook bijvoorbeeld het iets wat iemand zegt wat een eigen mening is, waarom word er dan meteen een hele discussie over gemaakt? Iets wat volgens mij helemaal niet nodig is. Sorry dat dit misschien niet hier moet staan in dit topic, maar ik vind het nogal overdreven dat veel in een nieuw topic komt te staan en dat er discussie van gemaakt worden die helemaal niet nodig zijn!

Als je vind dat er teveel topics worden aangemaakt, open dan daar rustig een topic over in “over musicalworld”. Hier is dat namelijk nogal off-topic. 😊
Topics die niet aanspreken zakken namelijk vanzelf weg. Zo’n ramp is een nieuw topic niet. We zien liever dat er meerdere topics over deelonderwerpen gaan zodat de discussies ontopic blijven, dan een topic waarin iedereen de weg kwijt raakt.

[quote author=“Jeroen”]Zou het niet beter zijn de discussie breder te trekken. Waar houdt voor jou de term musical op. Dit past ook beter in Musicalbox, anders is het meer een onderwerp voor Nederlandstalige Musicals.

Ik denk bijvoorbeeld aan voorstellingen als de Blues Brothers en Naked Boys Singing. En voorstellingen als Dirty Dancing…

Dat vind ik ook altijd heel moeilijk om te zeggen of het wel of geen musical is. Over Tarzan lijkt mij geen discussie mogelijk, dat is gewoon een musical.
Maar zelf vroeg ik mij af waarom “Aan het einde van de regenboog” niet onder musicals staat? Dat had ik wel verwacht?!  :?

Een musical is volgens mij een toneelstuk waarin het verhaal grotendeels wordt gezongen. Ook het aantal nummers maakt het verschil tussen een musical en een muziektheaterproduktie. Volgens mij is het een feit dat Tarzan een musical is. Dirty Dancing daarintegen niet. Dat is een toneelstuk met muziek op de achtergrond. In totaal worden er 3 nummers gezongen. Blues brothers was volgens mij een soort concert. Een echte klassieke musical is volgens mij The Phantom of Les Mis. Dat zijn shows die bijna doorgecomponeerd zijn. Tegenwoordig zijn alle shows gemaakt rondom bekende popnummers en dat gaat ook wel vervelen al zeg ik het zelf.

Wat is een musical? Mijn definitie is een verhaal dat door middel van zang, dans, spel, muziek en visuele middelen verteld wordt. Dat is m.i. niet alleen de definitie, maar ook de kracht van de musical: een musical wendt alle artistieke middelen aan, prikkelt alle zintuigen.
Ik vind het verhaal dus het belangrijkst. Er zijn musicals waarin dans of muziek of vormgeving een wat sterkere nadruk krijgt, maar deze moeten wel ondergeschikt zijn aan het verhaal en het verhaal verderhelpen. Als er gedanst wordt om de dans alleen, spreek ik niet meer van een musical.

(en ik heb Tarzan niet gezien en ben ook niet van plan daar verandering in te brengen, dus sorry voor het off-topic-zijn.)

Ik heb de titel even aangepast, want op zich is dit wel een interessante discussie: “wat maakt iets tot een musical en wat niet.”
Maar dan wil ik me wel tot het algemene beperken, zodat het iets breder dan alleen Tarzan gaat. Anders is het net of ik een Tarzan bij voorbaat veroordeel, of helemaal niets vind en dat heb ik niet gezegd.
Ik probeer alleen aan te geven dat er verschil tussen een musical en een spektakel bestaat.
Of je het met me eens bent, is aan jou om te bepalen; ik geef alleen mijn zienswijze hierop.

Musical versus spektakel

Bij een musical staat het verhaal centraal. Op het moment dat een emotie te groot wordt om gesproken te worden, wordt ze bezongen en wanneer een stuk nog meer kracht bij gezet moet worden, wordt ze gedanst.

Een spektakel stelt het showelement bovengeschikt aan het verhaal. Als het publiek maar Ooh! en Aah! kan roepen, is het doel bereikt. Herkenbaarheid, verrassing en vooral niet teveel nadenken.

Spektakel amuseert wel, ‘tuurlijk, maar wat blijft er over als je het spektakel weghaalt?
Emoties? Relaties?
Een boeiend verhaal?

Waarmee ik maar wil zeggen dat elk verhaal on stage kan komen, het is maar met welke aanpak je het kiest: zoek je het in verdieping of in show?
Ik kan van beide vormen genieten, maar als ik verwacht naar een musical te gaan, omdat de producent dat zo voorhoudt en ik krijg een show met veel special effects en weinig verdieping te zien, dan valt dat toch een beetje tegen omdat mijn verwachting anders lag.
Evenzo zal ik spreken van een “flutshow” als de producent me een spektakel heeft beloofd en ik dan 1 special effect over het toneel zie gaan en verder hard moet nadenken. De term spektakel vind ik dan misplaatst.

Het is al “What’s in a name…”
En bij sommige producties is die lijn ook moeilijk te trekken.

[quote author=“Luna24”]Musical versus spektakel
[...]

Laat ik voorop stellen dat ik het helemaal met je eens ben, maar de theatersector moet ook brood op de plank krijgen. Het probleem waar je als bezoeker mee zit is dat een marketing-afdeling bepaalt hoe een productie wordt neergezet in de markt. Daarbij is het hun taak om zoveel mogelijk bezoekers te trekken door de woordkeuze die zij gebruiken om het product te verkopen. Dat betekent op het moment dat een musical ‘hot’ is en iedereen er een bepaalde associatie mee heeft, die term gebruikt wordt voor alles waar zang en verhaal in zit. Honk! had de verkeerde keuze gemaakt door deze als “familiemusical” neer te zetten, Tarzan heeft waarschijnlijk de juiste keuze gemaakt om geen “muziekspektakel” te gebruiken.

Helaas liggen definities niet heel strak vast en is er altijd ruimte voor interpretatie waardoor het er eigenlijk niet toe doet welk woord zo’n afdeling kiest. Zolang ze geen misleidende reclame voeren mogen ze de voorstelling zo neerzetten. En met definities die zo dicht bij elkaar liggen kun je waarschijnlijk nooit je gelijk krijgen.

Maar als bezoeker wordt het wel steeds moeilijker om je verwachtingen scherp te hebben. Het aanbod wordt groter, meer diffuus en daardoor ook ingewikkelder.  En voor een deel heeft dat ook nog te maken met een persoonlijke interpretatie van een definitie.

Lang leve het internet denken we dan maar, waardoor actieve bezoekers vooraf wel een goed beeld kunnen krijgen van een voorstelling…

[quote author=“MoNieky”]
Maar zelf vroeg ik mij af waarom “Aan het einde van de regenboog” niet onder musicals staat? Dat had ik wel verwacht?!  :?

Omdat het ook geen musical is.. Het is een toneelstuk met liedjes, zoals Simone zelf zegt.

[quote author=”**Anja**”][quote author=“MoNieky”]
Maar zelf vroeg ik mij af waarom “Aan het einde van de regenboog” niet onder musicals staat? Dat had ik wel verwacht?!  :?

Omdat het ook geen musical is.. Het is een toneelstuk met liedjes, zoals Simone zelf zegt.

“Aan het einde van de regenboog” is een toneelstuk over Judy Garland en aangezien Judy Garland zangeres was… het ligt voor de hand dat in een “documentaire” over de laatste dagen van haar leven ook haar muziek aan bod komt, maar dat is meer in de vorm van een concert. De muziek zegt namelijk niets over HAAR stemming en emoties op dat moment. Ze performt ze, maar ze weerspiegelen niet haar ziel. Het is gewoon een optreden wat ze (Judy) daar op dat moment doet in de nachtclub.

Opvallend dan dat er in de publiciteit rondom Dirty Dancing nergens gesproken wordt over een musical. Maar je hebt wel gelijk wat betreft je verwachtingen. Ik heb Dirty Dancing laatst gezien, maar had al een hoop gelezen op allerlei sites. En toen viel het me dus helemaal niet tegen. Het gebruik van muziek is daarin meer als een soort geheugenplaatje, zoals je bv zelf ook een vakantie van jaren geleden terughaalt als je een bepaald nummer op de radio hoort. En het werkt nog ook![list][/list]

[quote author=“Luna24”][quote author=”**Anja**”][quote author=“MoNieky”]
Maar zelf vroeg ik mij af waarom “Aan het einde van de regenboog” niet onder musicals staat? Dat had ik wel verwacht?!  :?

Omdat het ook geen musical is.. Het is een toneelstuk met liedjes, zoals Simone zelf zegt.

“Aan het einde van de regenboog” is een toneelstuk over Judy Garland en aangezien Judy Garland zangeres was… het ligt voor de hand dat in een “documentaire” over de laatste dagen van haar leven ook haar muziek aan bod komt, maar dat is meer in de vorm van een concert. De muziek zegt namelijk niets over HAAR stemming en emoties op dat moment. Ze performt ze, maar ze weerspiegelen niet haar ziel. Het is gewoon een optreden wat ze (Judy) daar op dat moment doet in de nachtclub.

Met deze beredenering vallen stukken als Piaf en Marlene ook onder de toneelstukken met liedjes. Is het dan niet vreemd dat zowel Liesbeth List als Jasperina de Jong een MUSICALaward hebben gewonnen voor hun rol in deze producties? (Al moet ik zeggen dat ik ernstig weinig waarde hecht aan de kwalificaties van een award-productiebedrijf.)
Hoe moet je een voorstelling als ‘Het Verschil’ gaan zien dat volgens de website ”...een geestige en ontroerende mix van muziektheater, cabaret, toneel en stand-up comedy” is? Of de voorstellingen van Orkater? Of de voorstelling Fosse? En wat is tegenwoordig nog het verschil tussen musical en opera met uitzondering van de schrijver van orchestraties dat bij operavoorstellingen bijna altijd door de componist zelf is gedaan en bij musical veelal door een orchestrator (al zijn er ook weer uitzonderingen te verzinnen). Ik zit nu op mn werk dus uitgebreid mee discussiëren gaat op dit moment niet, maar al sinds 2 dagen heb ik nu ook weer thuis Internet (na een 5 maanden lang heen en weer gezeur van KPN).

Ik hou hetzelfde zeggen als met kunst. Als de maker zegt dat het een musical is, is het een musical.