Toch maar even een apart topic aangemaakt of podiumkunsten kunst met een grote K of slechts met een kleine k zijn, en in dat laatste geval vooral gemaakt worden als amusement voor de toeschouwers.

In Toneel - Muziek - Film heb je diverse stromingen. Inderdaad het willen vermaken van je publiek. Dat wordt dan ook wel “commercieel” genomend. Daartegenover staat “artistiek”, waarbij de makers juist het vak dat ze beoefenen verder willen ontwikkelen, en het publiek eerder willen prikkelen dan vermaken.

De kluchten van Jon van Eerd of het Theater van de Lach van John Lanting hebben m.i. maar één doel, mensen een leuke avond bezorgen. Die hebben dat ook als ze “Alles is Liefde” in de bioscoop gaan bezoeken. Hoe anders is de indrukken die je opdoet als je naar “Waiting for Godot” van Samuel Beckett gaat kijken of naar Wim Wenders zijn “Paris Texas”!

Wat vinden jullie - en veel is al gezegd in het “niet - zo - populaire meningen” -topic.

Ik vind het kunst met een grote K. In al zijn vormen.

Of het nu om film, tv, theater, musical of toneel gaat.
Er worden dingen gemaakt die iets doen met de toeschouwer, het publiek, een emotie teweeg brengen.

Daarnaast vind ik dat het altijd is gebaseerd op het vermaken van mensen. Dat iets “artistieker” zou zijn en dat zou betekenen dat het niet gaat om vermaak maar om prikkeling is dat naar mijn idee lariekoek. Prikkeling is ook vermaak.

Die term wordt volgens mij alleen gebruikt door kunstenaars die geen publiek kunnen vinden voor hun werk en iets moeten zeggen waardoor het niet aanslaat. De grote menigte zal wel geen verstand hebben. Of je er nu voor kiest om neer te kijken op het publiek of niet, het publiek heeft altijd gelijk.

Het gaat altijd om verhalen vertellen, mensen meenemen op een emotionele reis, ze aan het denken zetten, ze prikkelen op alle mogelijke manieren.

Dave - 24 February 2012 04:01 PM

Ik vind het kunst met een grote K. In al zijn vormen.
Het gaat altijd om verhalen vertellen, mensen meenemen op een emotionele reis, ze aan het denken zetten, ze prikkelen op alle mogelijke manieren.

Hoe gaat zoiets dan precies in zijn werk bij ‘Andre de musical?’
Of bij The Wiz? Of bij Wicked? Of bij Beauty and the Beast?
Wat wordt er dan geprikkeld? Waar precies denk je dan over na? Wat is dan die emotionele reis?

Met dat gezegd hebbende….

Het valt mij op dat ieder mens een totaal ander wereldbeeld heeft. Als 10 mensen een film zien, zien ze alle 10 een andere film, ze letten op andere aspecten, bepaalde woorden ontgaan sommige mensen, ieder mens heeft een andere sociale intelligentie waardoor ze de diepte van een scene juist wel of niet meekrijgen, ander gevoel voor humor, andere interesses, waardoor de een juist op een oogwenk van de hoofdrolspeelster let terwijl zijn buurman op datzelfde moment op de passerende trein let. Het gaat om de wet van perceptie.

Iemand die dag in dag uit naar klassieke muziek luistert zal zich meer kunnen vinden in die prachtige vioolsolo in die bepaalde scene dan iemand die dagelijks naar Frans Bauer luistert. Een hele andere belevingswereld.
En zo is het met ieder kleinste detail.

Kunst is dus met een grote K, maar zeer subjectief.

faljean - 24 February 2012 04:07 PM

Hoe gaat zoiets dan precies in zijn werk bij ‘Andre de musical?’
Of bij The Wiz? Of bij Wicked? Of bij Beauty and the Beast?
Wat wordt er dan geprikkeld? Waar precies denk je dan over na? Wat is dan die emotionele reis?

Blijkbaar heb jij een wereldbeeld waarbij je neerkijkt op bepaalde musicals. Als je je erin zou verdiepen zou je bijvoorbeeld veel meer ontdekken in Wicked.

Het is absoluut niet mijn favoriete musical, verre van dat, maar ik vind het inhoudelijk beter dan vele zogenaamde “artistieke” voorstellingen die ik heb gezien die ook op Wicked neerkeken.

De politieke lading van Wicked spreekt me erg aan, hoe gedraagt het volk zich, in hoeverre is iemand een individu en in hoeverre bang om dat te zijn? Hoe uit zich dat in de relaties met mensen die ver van je afstaan, kennissen, vrienden, goede vrienden en liefdes? Zou je neer kunnen kijken om mensen waar je vroeger tegenop keek omdat je simpelweg de waarheid niet wist? Dit is tekenend voor het echte leven, de kracht van perceptie. Daarnaast werd ik enorm geprikkeld door de andere thema’s die voorbij komen in deze show. De emotionele reis van het leven. Leren dat er tussen zwart en wit een heel groot grijs gebied is.

En wicked is ondanks dit niet eens een favoriete show van me. Als ik over Miss Saigon begin ben ik morgen nog aan het typen.

Maar dit hangt natuurlijk allemaal van iemands definitie van kunst af. Hier twee definities, gevonden op internet:

1.Kunst wordt bepaald door historische, sociologische en psychologische factoren. Het is geen vastomlijnd begrip, maar voortdurend in verandering. Kunst kan worden gezien als een verzamelbegrip voor het totaal aan kunstuitingen, zoals dat gegroeid is vanuit cultuurhistorische tradities. Nieuwe kunst wordt toegevoegd in een dynamische interactie van traditie en vernieuwing, vooral geleid door beeldbepalende kunstenaars en kunstprofessionals.
Een andere invalshoek is esthetische kenmerken als grondslag van kunst te hanteren. De belangrijkste zijn ‘vakmanschap’ (kundig gebruik van materialen en technieken), ‘expressiviteit’ (uitdrukkingskracht, ‘persoonlijkheid’), het vermogen om een toeschouwer mentaal uit de alledaagse werkelijkheid te tillen (‘meta-bewustzijn’) en een nieuwe kijk te bieden (creativiteit, oorspronkelijkheid, originaliteit).

2. Het product van creatieve menselijke uitingen zoals bijvoorbeeld schilderen, tekenen, beeldhouwen, fotografie, film, interactieve media, literatuur, poëzie, theater, muziek, zang, dans, of bouwkunde.

Dit zijn twee definities waarbij de eerste veel gedetailleerder is en de tweede heel veel omvat. Kun je dan zeggen dat het ene ‘meer kunst’ is dan het andere? Dat geloof ik niet. Ik zie er de kunst niet van in om in je nakie over de grond te rollen in de meel? Iemand anders ziet er de kunst van het verhaal over twee heksen niet in. Prima toch.

Dave - 24 February 2012 04:09 PM

Met dat gezegd hebbende….

Het valt mij op dat ieder mens een totaal ander wereldbeeld heeft. Als 10 mensen een film zien, zien ze alle 10 een andere film, ze letten op andere aspecten, bepaalde woorden ontgaan sommige mensen, ieder mens heeft een andere sociale intelligentie waardoor ze de diepte van een scene juist wel of niet meekrijgen, ander gevoel voor humor, andere interesses, waardoor de een juist op een oogwenk van de hoofdrolspeelster let terwijl zijn buurman op datzelfde moment op de passerende trein let. Het gaat om de wet van perceptie.

Iemand die dag in dag uit naar klassieke muziek luistert zal zich meer kunnen vinden in die prachtige vioolsolo in die bepaalde scene dan iemand die dagelijks naar Frans Bauer luistert. Een hele andere belevingswereld.
En zo is het met ieder kleinste detail.

Kunst is dus met een grote K, maar zeer subjectief.

Ik ben dat deels wel met je eens.
Maar als je dat vind: waarom vind je dan de musical zo goed?
Ik hoop inderdaad ook steeds nieuwe dingen te ontdekken in een voorstelling. Als ik erachter af met iemand over praat heeft mijn buurman andere dingen gezien dan ik.
Bij een musical beperken die dingen zich echter tot: Ik zag een rood ballonetje jij een groene, en iemand anders zong vandaag het couplet.
Dat vind ik spijtig.

Bij een goed toneelstuk, neem weer waiting for godot, dan heb je iets wezenlijks te praten achteraf.
En dan ben ik het met je eens: Dan gaat het om de kleinste detaill.
Ik heb echt veel voorstellingen gezien, ook musicals: maar bij een musical zijn die detailleringen en nuances nooit heel interessant.

En over dat 10 mensen een film zien, en alle 10 iets anders zien:
Kunst heeft range, maar wel een kern.
Als iedereen een compleet andere film ziet is er iets raars gebeurd.
Natuurlijk ziet iedereen net iets anders, maar het draait om dezelfde kern.
Die kern is voor kunst zo belangrijk. Een musical heeft die kern niet.

Lotus18 - 24 February 2012 04:19 PM

? Iemand anders ziet er de kunst van het verhaal over twee heksen niet in. Prima toch.

Helemaal prima.

De kracht van perceptie.

Verschilt per mens. De ene betaalt 100 dollar voor een concertkaartje van een beroemde violist, de ander loopt hem straal voorbij in de metro als hij aan het spelen is.

Het heeft ook totaal geen nut om hierover te discussieren eigenlijk.

Dave - 24 February 2012 04:17 PM

faljean - 24 February 2012 04:07 PM

Hoe gaat zoiets dan precies in zijn werk bij ‘Andre de musical?’
Of bij The Wiz? Of bij Wicked? Of bij Beauty and the Beast?
Wat wordt er dan geprikkeld? Waar precies denk je dan over na? Wat is dan die emotionele reis?

Blijkbaar heb jij een wereldbeeld waarbij je neerkijkt op bepaalde musicals. Als je je erin zou verdiepen zou je bijvoorbeeld veel meer ontdekken in Wicked.

Het is absoluut niet mijn favoriete musical, verre van dat, maar ik vind het inhoudelijk beter dan vele zogenaamde “artistieke” voorstellingen die ik heb gezien die ook op Wicked neerkeken.

De politieke lading van Wicked spreekt me erg aan, hoe gedraagt het volk zich, in hoeverre is iemand een individu en in hoeverre bang om dat te zijn? Hoe uit zich dat in de relaties met mensen die ver van je afstaan, kennissen, vrienden, goede vrienden en liefdes? Zou je neer kunnen kijken om mensen waar je vroeger tegenop keek omdat je simpelweg de waarheid niet wist? Dit is tekenend voor het echte leven, de kracht van perceptie. Daarnaast werd ik enorm geprikkeld door de andere thema’s die voorbij komen in deze show. De emotionele reis van het leven. Leren dat er tussen zwart en wit een heel groot grijs gebied is.

En wicked is ondanks dit niet eens een favoriete show van me. Als ik over Miss Saigon begin ben ik morgen nog aan het typen.

Ik denk dat ik mij behoorlijk verdiep in theater.

Maar Dave, die thema’s die je nu aansnijdt, die zijn toch in kleuterschool taal in bijv. Wicked gebruikt?
Dat kan mijn neefje van 5 nog volgen.
Daar is toch niet zo heel veel aan? 
Ik hoef geen enkele moeite te doen om dat er uit te halen. En als ik ze er al uithaal, dan vernieuwen ze, in ieder geval bij mij, helemaal niets aan wat ik al dacht, wat ik al vond.

faljean - 24 February 2012 04:20 PM

Natuurlijk ziet iedereen net iets anders, maar het draait om dezelfde kern.
Die kern is voor kunst zo belangrijk. Een musical heeft die kern niet.

Musical heeft die kern wel, alleen sommige mensen zien dat niet.

faljean - 24 February 2012 04:24 PM

Ik denk dat ik mij behoorlijk verdiep in theater.

Maar Dave, die thema’s die je nu aansnijdt, die zijn toch in kleuterschool taal in bijv. Wicked gebruikt?
Dat kan mijn neefje van 5 nog volgen.
Daar is toch niet zo heel veel aan? 
Ik hoef geen enkele moeite te doen om dat er uit te halen. En als ik ze er al uithaal, dan vernieuwen ze, in ieder geval bij mij, helemaal niets aan wat ik al dacht, wat ik al vond.

Ik vind dat nogal een zelfingenomen opmerking.

Zelf vind ik “Waiting for godot” totaal niet interessant. Ieder moment voelt te geforceerd, absurdistisch en hoewel veel kleine momentjes leuk gevonden zijn, heb ik moeite me erin te verplaatsen omdat de situaties van begin tot eind te onwaarschijnlijk zijn. Het uitgangspunt, de opbouw de intenties, alles is te ver verwijderd van het echte leven.

Ik hou van een directe verbinding met het echte leven in kunst. Zaken die voor mij herkenbaar zijn en gedachten die een doel hebben.

“Waiting for godot” vind ik daarom meer vermaak, zoals ik naar een slapstick film zou kijken, en daardoor wat saai. Ze snijden wel onderwrepen aan die met het echte leven te maken hebben, maar plaatsen die dan op een manier die totaal niet effectief is. Voor mij.

Trouwens de titel van dit onderwerp is raar.
Het gaat hier toch om musical? Niet om podiumkunst in het geheel.

Precies,

De beschrijving van kunst is toch wel zo ruim en allesomvattend;

1.Kunst wordt bepaald door historische, sociologische en psychologische factoren. Het is geen vastomlijnd begrip, maar voortdurend in verandering. Kunst kan worden gezien als een verzamelbegrip voor het totaal aan kunstuitingen, zoals dat gegroeid is vanuit cultuurhistorische tradities. Nieuwe kunst wordt toegevoegd in een dynamische interactie van traditie en vernieuwing, vooral geleid door beeldbepalende kunstenaars en kunstprofessionals.
Een andere invalshoek is esthetische kenmerken als grondslag van kunst te hanteren. De belangrijkste zijn ‘vakmanschap’ (kundig gebruik van materialen en technieken), ‘expressiviteit’ (uitdrukkingskracht, ‘persoonlijkheid’), het vermogen om een toeschouwer mentaal uit de alledaagse werkelijkheid te tillen (‘meta-bewustzijn’) en een nieuwe kijk te bieden (creativiteit, oorspronkelijkheid, originaliteit).

Dus iets kan voor de een kunst zijn en voor de ander niet, dus deze discussie is volkomen zinloos.

faljean - 24 February 2012 04:49 PM

Trouwens de titel van dit onderwerp is raar.
Het gaat hier toch om musical? Niet om podiumkunst in het geheel.

Nouja, het gaat ook over toneel toch? Of in ieder geval over de vergelijking tussen die twee.
Of bedoel je dat je musical geen podiumkunst vindt? :’)

Dave - 24 February 2012 04:36 PM

faljean - 24 February 2012 04:24 PM

Ik denk dat ik mij behoorlijk verdiep in theater.

Maar Dave, die thema’s die je nu aansnijdt, die zijn toch in kleuterschool taal in bijv. Wicked gebruikt?
Dat kan mijn neefje van 5 nog volgen.
Daar is toch niet zo heel veel aan? 
Ik hoef geen enkele moeite te doen om dat er uit te halen. En als ik ze er al uithaal, dan vernieuwen ze, in ieder geval bij mij, helemaal niets aan wat ik al dacht, wat ik al vond.

Ik vind dat nogal een zelfingenomen opmerking.

Zelf vind ik “Waiting for godot” totaal niet interessant. Ieder moment voelt te geforceerd, absurdistisch en hoewel veel kleine momentjes leuk gevonden zijn, heb ik moeite me erin te verplaatsen omdat de situaties van begin tot eind te onwaarschijnlijk zijn. Het uitgangspunt, de opbouw de intenties, alles is te ver verwijderd van het echte leven.

Ik hou van een directe verbinding met het echte leven in kunst. Zaken die voor mij herkenbaar zijn en gedachten die een doel hebben.

“Waiting for godot” vind ik daarom meer vermaak, zoals ik naar een slapstick film zou kijken, en daardoor wat saai. Ze snijden wel onderwrepen aan die met het echte leven te maken hebben, maar plaatsen die dan op een manier die totaal niet effectief is. Voor mij.

Dan vraag ik me af welke versie jij van waiting for godot in hemelsnaam hebt gezien.

Je zegt: “ik heb moeite me erin te verplaatsen om dat het begin tot eind te onwaarschijnlijk is.”
Een musical is EEN EN AL onwaarschijnlijk.
Slappe verhalen, die op de meest kromme manieren weer recht worden getrokken. Het zijn pratende dieren. Pratende trollen.
Mensen die plots beginnen te zingen in meest absurde situaties.
Als er iets is wat onwaarschijnlijk is is het wel de musical. Het is totaal niet realistisch.
Goed daarvoor hebben we fantasie en dat overbruggen we wel.
Ik ben er ook voor de duidleijkheid ook niet voor dat iets realistisch moet zijn, of moet kloppen, maar het argument wat je aandraagt klopt in ieder geval daarin niet.

Het gaat er volgens mij in de kern om:
KUNST wordt gemaakt door een KUNSTENAAR, met een bepaalde doel. En dat doel ligt hem voor KUNST altijd in het feit dat het de toeschouwer wil laten nadenken over zichzelf, en over zichzelf tov de rest van de wereld. Of dat het zaken ter discussie stelt of in twijfel trekt.
Musical wordt gemaakt niet vanuit een visie van een kunstenaar. Maar vanuit wat wil het publiek zien.

Ik had dit ook al in de andere topic gezet, maar aangezien we hier verder zijn gegaan:

Hoe past iemand die zowel toneelstukken als musicals schrijft in deze theorie? Denkt zo iemand: nu ga ik kunst schrijven en nu ga ik geen kunst schrijven? Hetzelfde geldt voor regisseurs. Ivo van Hove bijvoorbeeld heeft ook Rent geregisseerd van Joop van den Ende. Hierin was zijn stijl niet anders dan in zijn toneelstukken? Maar waarom is dat dan ineens geen kunst?

Ook beweer je dat iemand een musical met een ander doel schrijft dan een toneelstuk? Hoe weet je dat? Als iemand nou een musical schrijft met precies de intenties die voor jou kunst definiëren, wat dan?