Ik denk dat nu twee dingen door elkaar gehaald worden: enerzijds het op poten zetten van een nà­euwe musical en anderzijds het halen van een al bestaande musical naar (even in dit geval ) Nederland. In het tweede geval is het grootste deel van het creatieve proces al voltooid, helemaál bij een Amerikaanse productie liggen choreografie, tekst, liedjes, scenario en decor al praktisch helemaal vast.  Rest ons “alleen” nog een vertaling te maken, waar nodig en waar mogelijk kleine dingetjes aan te passen en een passende Cast te vinden. Met dérgelijke musicals is een groot deel van het creatieve en kusntproces al voltooid. en ja, dan kies je in deze tijden als producent liever voor shows waarvan je zeker denkt te weten dat ze het goed gaan doen, en bedenk je daar een goede reclame campagne etc. bij.

Dat alles is niet aan de orde, of in ieder geval in veel mindere maten, bij een musical die nog niet bestaat zeg maar. Dat moet net zo erg from scratch worden opgebouwd als een toneelstuk, en dat kan alleen als de kusntenaar de passie of drive of whatever heeft die bij Kunst hoort, dat proces is voor toneel en musical in het beginsel hetzelfde. Ik denk dat commercie en winst dan net zo belangrijk zijn als tijdens het kunstzinnig proces van een toneelstuk….

martijn-j - 24 February 2012 04:59 PM

Ik had dit ook al in de andere topic gezet, maar aangezien we hier verder zijn gegaan:

Hoe past iemand die zowel toneelstukken als musicals schrijft in deze theorie? Denkt zo iemand: nu ga ik kunst schrijven en nu ga ik geen kunst schrijven? Hetzelfde geldt voor regisseurs. Ivo van Hove bijvoorbeeld heeft ook Rent geregisseerd van Joop van den Ende. Hierin was zijn stijl niet anders dan in zijn toneelstukken? Maar waarom is dat dan ineens geen kunst?

Ook beweer je dat iemand een musical met een ander doel schrijft dan een toneelstuk? Hoe weet je dat? Als iemand nou een musical schrijft met precies de intenties die voor jou kunst definiëren, wat dan?

Ik weet niet precies welke theorie je bedoelt.
Maar inderdaad de ene keer kun je kunst maken en de andere keer niet.
Wat Ivo van Hove in Amsterdam doet, dan spreek je over Kunst.
Hij interpeteert stukken, toetst ze aan de hedendaagse relevantie en brengt ze met een visie op de planken. Het stuk betekent iets vandaag de dag, is maatschappelijk, politiek of historisch gezien relevant.
Het maakt toeschouwers kwaad, het maakt de toeschouwer verdrietig, het zet de toescouwer aan tot handelen, het laat de toeschouwer anders nadenken over de zaken.
Kortom, de toeschouwer verhoudt zich tot de voorstelling en gaat de theaterzaal anders buiten dan hij naar binnen is gegaan.

Ik denk niet dat Rent te vergelijken is met een willekeurig stuk van TA.

Doet niets af aan Rent, leuk stuk, vermakelijk. Maar geen kunst, in die zin, dat het niet bijdraagt aan de dingen die ik hierboven heb opgesomd.

En inderdaad: Als een musical gemaakt wordt zodat het past van wat ik hierboven heb opgenoemd van wat ik denk dat kunst is. Dan is die musical kunst.
Ik heb ze alleen nog niet gezien, en zeker niet in het commerciele circuit.

Diejj - 24 February 2012 05:04 PM

Ik denk dat nu twee dingen door elkaar gehaald worden: enerzijds het op poten zetten van een nà­euwe musical en anderzijds het halen van een al bestaande musical naar (even in dit geval ) Nederland. In het tweede geval is het grootste deel van het creatieve proces al voltooid, helemaál bij een Amerikaanse productie liggen choreografie, tekst, liedjes, scenario en decor al praktisch helemaal vast.  Rest ons “alleen” nog een vertaling te maken, waar nodig en waar mogelijk kleine dingetjes aan te passen en een passende Cast te vinden. Met dérgelijke musicals is een groot deel van het creatieve en kusntproces al voltooid. en ja, dan kies je in deze tijden als producent liever voor shows waarvan je zeker denkt te weten dat ze het goed gaan doen, en bedenk je daar een goede reclame campagne etc. bij.

Dat alles is niet aan de orde, of in ieder geval in veel mindere maten, bij een musical die nog niet bestaat zeg maar. Dat moet net zo erg from scratch worden opgebouwd als een toneelstuk, en dat kan alleen als de kusntenaar de passie of drive of whatever heeft die bij Kunst hoort, dat proces is voor toneel en musical in het beginsel hetzelfde. Ik denk dat commercie en winst dan net zo belangrijk zijn als tijdens het kunstzinnig proces van een toneelstuk….

Het is gewoon onjuist dat de opbouw (repetitieproces, conceptproces etc.) van een toneelstuk hetzelfde is als een musical.

Wanneer toneel kunst wordt, dan heeft de maker een visie. Toetst het het stuk aan de hedendaagse relevantie. Denkt het na over: “Wat doet dit stuk met mij.”  “Waar gaat dit over”
Dat soort processen lopen bij een musical geheel anders. De regie wordt daar op een geheel ander vlak gevoerd.

faljean - 24 February 2012 04:49 PM

Trouwens de titel van dit onderwerp is raar.
Het gaat hier toch om musical? Niet om podiumkunst in het geheel.

Oh! :omg:

Gaat toch ook om cabaret, stand-up comedians etc? muziek-optredens? Daar kun je iets vergelijkbaars over zeggen.

En aangezien ik deze topic ben begonnen, mag ik toch de titel zelf bedenken?
We leven in een vrij land, toch?

Die opsomming die je geeft komt vrijwel precies overeen met wat Ivo heeft gedaan met Rent. Toch kunst dus.

Dat jij geen musicals kent die aan jou definitie van kunst voldoen wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik ken wel musicals die aan jou definitie van kunst voldoen.  We kunnen dan dus concluderen dat musical kunst is.

Hanstmf - 24 February 2012 05:13 PM

faljean - 24 February 2012 04:49 PM

Trouwens de titel van dit onderwerp is raar.
Het gaat hier toch om musical? Niet om podiumkunst in het geheel.

Oh! :omg:

Gaat toch ook om cabaret, stand-up comedians etc? muziek-optredens? Daar kun je iets vergelijkbaars over zeggen.

En aangezien ik deze topic ben begonnen, mag ik toch de titel zelf bedenken?
We leven in een vrij land, toch?

Podiumkunst is toch een verzamelnaam.
Moeten we daar in zijn geheel over beslissen of dat kunst is.

Gaat moeilijk aangezien de discussie in het vorige topic juist was: Is de podiumkunstvorm: MUSICAL kunst?
Juist t.o.v een andere podiumkunst namelijk het toneel.

Vandaar mijn opmerking.

martijn-j - 24 February 2012 05:14 PM

Die opsomming die je geeft komt vrijwel precies overeen met wat Ivo heeft gedaan met Rent. Toch kunst dus.

Dat jij geen musicals kent die aan jou definitie van kunst voldoen wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik ken wel musicals die aan jou definitie van kunst voldoen.  We kunnen dan dus concluderen dat musical kunst is.

Aangezien ik rent heb gezien, wil ik wel graag weten waarin je dat dan hebt gezien>
En noem dan eens meer musicals die volgens jou daar aan voldoen en waarom?

faljean - 24 February 2012 05:09 PM

Diejj - 24 February 2012 05:04 PM

Ik denk dat nu twee dingen door elkaar gehaald worden: enerzijds het op poten zetten van een nà­euwe musical en anderzijds het halen van een al bestaande musical naar (even in dit geval ) Nederland. In het tweede geval is het grootste deel van het creatieve proces al voltooid, helemaál bij een Amerikaanse productie liggen choreografie, tekst, liedjes, scenario en decor al praktisch helemaal vast.  Rest ons “alleen” nog een vertaling te maken, waar nodig en waar mogelijk kleine dingetjes aan te passen en een passende Cast te vinden. Met dérgelijke musicals is een groot deel van het creatieve en kusntproces al voltooid. en ja, dan kies je in deze tijden als producent liever voor shows waarvan je zeker denkt te weten dat ze het goed gaan doen, en bedenk je daar een goede reclame campagne etc. bij.

Dat alles is niet aan de orde, of in ieder geval in veel mindere maten, bij een musical die nog niet bestaat zeg maar. Dat moet net zo erg from scratch worden opgebouwd als een toneelstuk, en dat kan alleen als de kusntenaar de passie of drive of whatever heeft die bij Kunst hoort, dat proces is voor toneel en musical in het beginsel hetzelfde. Ik denk dat commercie en winst dan net zo belangrijk zijn als tijdens het kunstzinnig proces van een toneelstuk….

Het is gewoon onjuist dat de opbouw (repetitieproces, conceptproces etc.) van een toneelstuk hetzelfde is als een musical.

Wanneer toneel kunst wordt, dan heeft de maker een visie. Toetst het het stuk aan de hedendaagse relevantie. Denkt het na over: “Wat doet dit stuk met mij.”  “Waar gaat dit over”
Dat soort processen lopen bij een musical geheel anders. De regie wordt daar op een geheel ander vlak gevoerd.

Dus de makers van Next to Normal die hebben nà­et nagedacht over wat het stuk doet, waar het over gaat of over hedendaagse relevantie? Die dachten gewoon: kom op laten we eens iets leuks schrijven over depressiviteit (of wat is die ingewikkelde term er nou voor wat ze heeft:P?) en daar liedjes bij..welk genre zullen we doen…iene miene mutte…ach we doen wel een rock-variant-iets…..?

Diejj - 24 February 2012 05:19 PM

faljean - 24 February 2012 05:09 PM

Diejj - 24 February 2012 05:04 PM

Ik denk dat nu twee dingen door elkaar gehaald worden: enerzijds het op poten zetten van een nà­euwe musical en anderzijds het halen van een al bestaande musical naar (even in dit geval ) Nederland. In het tweede geval is het grootste deel van het creatieve proces al voltooid, helemaál bij een Amerikaanse productie liggen choreografie, tekst, liedjes, scenario en decor al praktisch helemaal vast.  Rest ons “alleen” nog een vertaling te maken, waar nodig en waar mogelijk kleine dingetjes aan te passen en een passende Cast te vinden. Met dérgelijke musicals is een groot deel van het creatieve en kusntproces al voltooid. en ja, dan kies je in deze tijden als producent liever voor shows waarvan je zeker denkt te weten dat ze het goed gaan doen, en bedenk je daar een goede reclame campagne etc. bij.

Dat alles is niet aan de orde, of in ieder geval in veel mindere maten, bij een musical die nog niet bestaat zeg maar. Dat moet net zo erg from scratch worden opgebouwd als een toneelstuk, en dat kan alleen als de kusntenaar de passie of drive of whatever heeft die bij Kunst hoort, dat proces is voor toneel en musical in het beginsel hetzelfde. Ik denk dat commercie en winst dan net zo belangrijk zijn als tijdens het kunstzinnig proces van een toneelstuk….

Het is gewoon onjuist dat de opbouw (repetitieproces, conceptproces etc.) van een toneelstuk hetzelfde is als een musical.

Wanneer toneel kunst wordt, dan heeft de maker een visie. Toetst het het stuk aan de hedendaagse relevantie. Denkt het na over: “Wat doet dit stuk met mij.”  “Waar gaat dit over”
Dat soort processen lopen bij een musical geheel anders. De regie wordt daar op een geheel ander vlak gevoerd.

Dus de makers van Next to Normal die hebben nà­et nagedacht over wat het stuk doet, waar het over gaat of over hedendaagse relevantie? Die dachten gewoon: kom op laten we eens iets leuks schrijven over depressiviteit (of wat is die ingewikkelde term er nou voor wat ze heeft:P?) en daar liedjes bij..welk genre zullen we doen…iene miene mutte…ach we doen wel een rock-variant-iets…..?

Goed dat is de conceptfase. Ben ik met je eens, dit is wellicht een van de weinige musicals waarbij een ander onderwerp dan bij een musical gebruikelijk wordt aangesneden.

Dan wel nu de regie en de voorstelling:
Simpele benadering van de thematiek, iets wat wij al wisten, iets wat wij al hadden gelezen.
En nog belangrijker: Waar in dit stuk zie ik de signatuur van de regisseur? Wat heeft de regisseur met dit stuk willen bewerkstelligen? Wat wil men bij het publiek bereiken?
Mijn verhouding tot deze thematiek wasna de voorstelling precies op dezelfde manier als daarvoor.

Kunst is teveel omvattend om dit soort discussies te voeren.

1.Kunst wordt bepaald door historische, sociologische en psychologische factoren. Het is geen vastomlijnd begrip, maar voortdurend in verandering. Kunst kan worden gezien als een verzamelbegrip voor het totaal aan kunstuitingen, zoals dat gegroeid is vanuit cultuurhistorische tradities. Nieuwe kunst wordt toegevoegd in een dynamische interactie van traditie en vernieuwing, vooral geleid door beeldbepalende kunstenaars en kunstprofessionals.
Een andere invalshoek is esthetische kenmerken als grondslag van kunst te hanteren. De belangrijkste zijn ‘vakmanschap’ (kundig gebruik van materialen en technieken), ‘expressiviteit’ (uitdrukkingskracht, ‘persoonlijkheid’), het vermogen om een toeschouwer mentaal uit de alledaagse werkelijkheid te tillen (‘meta-bewustzijn’) en een nieuwe kijk te bieden (creativiteit, oorspronkelijkheid, originaliteit).

Wat voor de een kunst is, hoeft dat voor de ander helemaal niet te zijn.

Sommige mensen vinden dat kunst innovatief moet zijn? Moet dat?

Kunnen er niet meerdere mensen bestaan die een bepaalde kunstvorm beheersen?

Bij een film bijvoorbeeld komen wel 40 verschillende “kunstvormen” kijken, van de screenplayschrijvers tot en met de componisten van de muziek. En ieder aspect zorgt weer voor andere emotie bij de toeschouwer en is al dan niet ooit eerder gedaan.

Daarnaast kan iets per ongeluk kunst worden, of per ongeluk commercieel. Door het publiek als kunst gezien worden maar niet door de maker zelf of juist door de maker als kunst gezien worden maar niet door de toeschouwer.

faljean - 24 February 2012 05:19 PM

martijn-j - 24 February 2012 05:14 PM

Die opsomming die je geeft komt vrijwel precies overeen met wat Ivo heeft gedaan met Rent. Toch kunst dus.

Dat jij geen musicals kent die aan jou definitie van kunst voldoen wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik ken wel musicals die aan jou definitie van kunst voldoen.  We kunnen dan dus concluderen dat musical kunst is.

Aangezien ik rent heb gezien, wil ik wel graag weten waarin je dat dan hebt gezien>
En noem dan eens meer musicals die volgens jou daar aan voldoen en waarom?

Zou het niet veel leuker zijn om dat zelf te ontdekken? Begin bij Stephen Sondheim bijvoorbeeld.

Dave - 24 February 2012 05:38 PM

Kunst is teveel omvattend om dit soort discussies te voeren.
.

Onzin, dit soort discussies kun je prima voeren.

Als ik met een kanon rode verf op de muur schiet en ik noem mij zelf beeldend kunstenaar.
Is dat dan kunst?

Het is een uiterst interessante discussie met veel vragen, filosofien, standpunten en redenaties.

Als ik een wc pot in een museum plaats, is dat dan kunst?
Zelfs de vraag zelf kan onderwerp zijn van het kunst object.

De discussie wordt al jaren gevoerd met Duchamp voorop. Wat is kunst, wat niet.

Ik vond Lea Salonga toen ik haar in Londen in Miss saigon zag een stemkunstenares.
En dat was een van de vele kunstvormen die ik die avond heb ervaren.

martijn-j - 24 February 2012 05:41 PM

faljean - 24 February 2012 05:19 PM

martijn-j - 24 February 2012 05:14 PM

Die opsomming die je geeft komt vrijwel precies overeen met wat Ivo heeft gedaan met Rent. Toch kunst dus.

Dat jij geen musicals kent die aan jou definitie van kunst voldoen wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik ken wel musicals die aan jou definitie van kunst voldoen.  We kunnen dan dus concluderen dat musical kunst is.

Aangezien ik rent heb gezien, wil ik wel graag weten waarin je dat dan hebt gezien>
En noem dan eens meer musicals die volgens jou daar aan voldoen en waarom?

Zou het niet veel leuker zijn om dat zelf te ontdekken? Begin bij Stephen Sondheim bijvoorbeeld.

Nee, dat vind ik wat te makkelijk.
Want ik ben oprecht benieuwd naar je antwoord, omdat het mij misschien op een ander spoor zet.
Ik heb ITW gezien in het M-lab. Leg mij maar uit waarom dat dan kunst is. Ik zou oprecht het antwoord niet weten.

faljean - 24 February 2012 05:42 PM

Dave - 24 February 2012 05:38 PM

Kunst is teveel omvattend om dit soort discussies te voeren.
.

Onzin, dit soort discussies kun je prima voeren.

Als ik met een kanon rode verf op de muur schiet en ik noem mij zelf beeldend kunstenaar.
Is dat dan kunst?

Het is een uiterst interessante discussie met veel vragen, filosofien, standpunten en redenaties.

Als ik een wc pot in een museum plaats, is dat dan kunst?
Zelfs de vraag zelf kan onderwerp zijn van het kunst object.

De discussie wordt al jaren gevoerd met Duchamp voorop. Wat is kunst, wat niet.

Klopt, en dat vind ik altijd zo’n onzin. Dan zou ieder object op de wereld kunst zijn.

En dat zou ook kunnen, als het maar mooi gevonden wordt.

Het lijkt erop dat veel mensen kunst zien als iets dat “innovatief” is en ook nog “mooi gevonden” wordt. En als niemand van mening is dat het mooi is, dan mag de kunstenaar het zelf nog wel kunst vinden, prima, allemaal prima.

Hoe dan ook is niets echt innovatief want alles is ooit weleens in zekere zin voorgekomen.

Iets teweeg brengen dat knap is, en een emotie bij me losmaakt. Dat noem ik kunst en dat verschilt per mens en daarom vind ik kunst subjectief.