Dave - 24 February 2012 05:48 PM

faljean - 24 February 2012 05:42 PM

Dave - 24 February 2012 05:38 PM

Kunst is teveel omvattend om dit soort discussies te voeren.
.

Onzin, dit soort discussies kun je prima voeren.

Als ik met een kanon rode verf op de muur schiet en ik noem mij zelf beeldend kunstenaar.
Is dat dan kunst?

Het is een uiterst interessante discussie met veel vragen, filosofien, standpunten en redenaties.

Als ik een wc pot in een museum plaats, is dat dan kunst?
Zelfs de vraag zelf kan onderwerp zijn van het kunst object.

De discussie wordt al jaren gevoerd met Duchamp voorop. Wat is kunst, wat niet.

Klopt, en dat vind ik altijd zo’n onzin. Dan zou ieder object op de wereld kunst zijn.

En dat zou ook kunnen, als het maar mooi gevonden wordt.

Het lijkt erop dat veel mensen kunst zien als iets dat “innovatief” is en ook nog “mooi gevonden” wordt. En als niemand van mening is dat het mooi is, dan mag de kunstenaar het zelf nog wel kunst vinden, prima, allemaal prima.

Hoe dan ook is niets echt innovatief want alles is ooit weleens in zekere zin voorgekomen.

Iets teweeg brengen dat knap is, en een emotie bij me losmaakt. Dat noem ik kunst en dat verschilt per mens en daarom vind ik kunst subjectief.

En als nu eens die rode verf op de muur mij raakt.
Omdat ik plots de leegte van mijn bestaan ervaar en zie.

Dan is dat toch echt kunst volgens jouw laatste zin.

Maar het is geen kunst volgens jouw eerste zin.

Je spreekt jezelf tegen.

faljean - 24 February 2012 05:42 PM

Als ik met een kanon rode verf op de muur schiet en ik noem mij zelf beeldend kunstenaar.
Is dat dan kunst?
.

Nee, want dat brengt bij mij niet meer emotie teweeg dan dat ieder willekeurig mens teweeg zou brengen die met een kanon rode verf op de muur schiet. Als je daar al emotie uithaalt vraag ik me af hoe iemand de dag doorkomt.

Maar aangezien kunst zo subjectief is zullen er ongewtijfeld mensen zijn die hier meer geemotioneerd van raken dan van de film Titanic (waarin 40 kunstvormen voorkomen die al dan niet zo gezien worden).

Dave - 24 February 2012 05:52 PM

faljean - 24 February 2012 05:42 PM

Als ik met een kanon rode verf op de muur schiet en ik noem mij zelf beeldend kunstenaar.
Is dat dan kunst?
.

Nee, want dat brengt bij mij niet meer emotie teweeg dan dat ieder willekeurig mens teweeg zou brengen die met een kanon rode verf op de muur schiet. Als je daar al emotie uithaalt vraag ik me af hoe iemand de dag doorkomt.

Maar aangezien kunst zo subjectief is zullen er ongewtijfeld mensen zijn die hier meer geemotioneerd van raken dan van de film Titanic (waarin 40 kunstvormen voorkomen die al dan niet zo gezien worden).

Welke 40 dan?

faljean - 24 February 2012 05:51 PM

En als nu eens die rode verf op de muur mij raakt.
Omdat ik plots de leegte van mijn bestaan ervaar en zie.
.

Dan is dat prima, maar dat maakt het nog geen kunst in mijn ogen.

“Iets teweeg brengen dat knap is, en een emotie bij me losmaakt. Dat noem ik kunst en dat verschilt per mens en daarom vind ik kunst subjectief”

Dit is niets bijzonders en kan iedereen op exact dezelfde manier doen. Daar interessant over doen vind ik altijd bizar en ik kan me dan ook bijzonder vermaken bij programma’s waarin een stel kwajongens wat verf op een doek neerkwakt, en er vervolgens een ouder echtpaar komt dat uren gaat praten over de intentie en de bedoelingen van deze kunstenaar die ze zo goed begrijpen….......

Als je zo makkelijk in te pakken bent raak je volgens mij net zo goed geemotioneerd van een deurpost.

faljean - 24 February 2012 05:44 PM

Nee, dat vind ik wat te makkelijk.
Want ik ben oprecht benieuwd naar je antwoord, omdat het mij misschien op een ander spoor zet.
Ik heb ITW gezien in het M-lab. Leg mij maar uit waarom dat dan kunst is. Ik zou oprecht het antwoord niet weten.

Prima als je dat te makkelijk vindt. Vind ik eigenlijk ook van jou. Je hebt een aantal musicals gezien die niet aan jou definitie van kunst voldoen, dus concludeer je dat musical geen kunst is. Je hebt Into the Woods gezien en dus concludeer je dat alle musicals van Sondheim geen kunst zijn.

Waarom het leuker is om het zelf te ontdekken? Dat heb ik ook gedaan en door alle verschillende soorten theater die ik heb gezien kan ik concluderen dat musical en toneel of welke verhalende voorstelling dan ook niet zoveel van elkaar verschillen. De vorm is anders, soms word je geraakt, soms niet. Soms zet het je aan tot nadenken, soms niet. Soms houdt het je een spiegel voor, soms niet.

faljean - 24 February 2012 05:55 PM

Dave - 24 February 2012 05:52 PM

faljean - 24 February 2012 05:42 PM

Als ik met een kanon rode verf op de muur schiet en ik noem mij zelf beeldend kunstenaar.
Is dat dan kunst?
.

Nee, want dat brengt bij mij niet meer emotie teweeg dan dat ieder willekeurig mens teweeg zou brengen die met een kanon rode verf op de muur schiet. Als je daar al emotie uithaalt vraag ik me af hoe iemand de dag doorkomt.

Maar aangezien kunst zo subjectief is zullen er ongewtijfeld mensen zijn die hier meer geemotioneerd van raken dan van de film Titanic (waarin 40 kunstvormen voorkomen die al dan niet zo gezien worden).

Welke 40 dan?

De screenplay bijvoorbeeld (pure kunst in mijn ogen), de gecomponeerde muziek (pure kunst in mijn ogen), de special effects (pure kunst in mijn ogen), het acteerwerk (pure kunst in mijn ogen), en zo kan ik nog wel even doorgaan…......

martijn-j - 24 February 2012 05:59 PM

faljean - 24 February 2012 05:44 PM

Nee, dat vind ik wat te makkelijk.
Want ik ben oprecht benieuwd naar je antwoord, omdat het mij misschien op een ander spoor zet.
Ik heb ITW gezien in het M-lab. Leg mij maar uit waarom dat dan kunst is. Ik zou oprecht het antwoord niet weten.

Prima als je dat te makkelijk vindt. Vind ik eigenlijk ook van jou. Je hebt een aantal musicals gezien die niet aan jou definitie van kunst voldoen, dus concludeer je dat musical geen kunst is. Je hebt Into the Woods gezien en dus concludeer je dat alle musicals van Sondheim geen kunst zijn.

Waarom het leuker is om het zelf te ontdekken? Dat heb ik ook gedaan en door alle verschillende soorten theater die ik heb gezien kan ik concluderen dat musical en toneel of welke verhalende voorstelling dan ook niet zoveel van elkaar verschillen. De vorm is anders, soms word je geraakt, soms niet. Soms zet het je aan tot nadenken, soms niet. Soms houdt het je een spiegel voor, soms niet.

Ik studeer theater. Ik heb het ontdekt. Ik weet heus waar ik over praat.
Daarom vraag ik jou naar een onderbouwing van je verhaal over musicals.
In plaats van dat je me die geeft lever je commentaar op mij.

Geef me dan geowon je onderbouwing, dan kunnen we het daar inhoudelijk over hebben.

Dave - 24 February 2012 06:00 PM

faljean - 24 February 2012 05:55 PM

Dave - 24 February 2012 05:52 PM

faljean - 24 February 2012 05:42 PM

Als ik met een kanon rode verf op de muur schiet en ik noem mij zelf beeldend kunstenaar.
Is dat dan kunst?
.

Nee, want dat brengt bij mij niet meer emotie teweeg dan dat ieder willekeurig mens teweeg zou brengen die met een kanon rode verf op de muur schiet. Als je daar al emotie uithaalt vraag ik me af hoe iemand de dag doorkomt.

Maar aangezien kunst zo subjectief is zullen er ongewtijfeld mensen zijn die hier meer geemotioneerd van raken dan van de film Titanic (waarin 40 kunstvormen voorkomen die al dan niet zo gezien worden).

Welke 40 dan?

De screenplay bijvoorbeeld (pure kunst in mijn ogen), de gecomponeerde muziek (pure kunst in mijn ogen), de special effects (pure kunst in mijn ogen), het acteerwerk (pure kunst in mijn ogen), en zo kan ik nog wel even doorgaan…......

Ja ik snap dat wel. Maar dat zijn wel algemeenheden.
Waarom is dat acteerwerk dan kunst?

Omdat het heel goed ingeleefd gespeeld is?
Omdat je het geloofd?
Omdat het estetisch mooi gespeeld is?
Omdat het niet realistisch gespeeld is, en je daarom doet verwarren?
Etc. etc.
Is mijn buurvrouw die toneelspeelt bij de toneelvereniging dan ook een kunstenaares?

faljean - 24 February 2012 06:27 PM

Ja ik snap dat wel. Maar dat zijn wel algemeenheden.
Waarom is dat acteerwerk dan kunst?

Omdat het heel goed ingeleefd gespeeld is?
Omdat je het geloofd?
Omdat het estetisch mooi gespeeld is?
Etc. etc.
Is mijn buurvrouw die toneelspeelt bij de toneelvereniging dan ook een kunstenaares?

Omdat het op zo’n goede manier gedaan wordt dat het me raakt en meesleept, omdat heel weinig mensen dat zo kunnen. Omdat het realistisch is. Een beheersing van een techniek, een kunst.

Toen ik Lea Salonga in Miss Saigon in Londen zag vond ik haar een ware stemkunstenares.

Uiteraard wil dat niet zeggen dat Trees van huisvrouwenkoor de Minneola dat ook is, simpelweg omdat ze zingt.

faljean - 24 February 2012 06:21 PM

Ik studeer theater. Ik heb het ontdekt. Ik weet heus waar ik over praat.
Daarom vraag ik jou naar een onderbouwing van je verhaal over musicals.
In plaats van dat je me die geeft lever je commentaar op mij.

Geef me dan geowon je onderbouwing, dan kunnen we het daar inhoudelijk over hebben.

Laat ik dan mijn eerdere voorbeeld Sunday in the Park with George aanhalen. De setting is 1884 en we volgen het verhaal van een kunstenaar en zijn worsteling tussen zijn passie en het echte leven. In de tweede akte is de setting het heden en zien we kleinzoon van de kunstenaar uit de eerste akte en zijn zelfde worsteling.

Het interessante voor mij is de brug naar het heden. Wat hebben we leren van de geschiedenis? Hoe kijk ik daar zelf tegenaan? Waarom raakt dit stuk mij zo? Herken ik mezelf in het verhaal van de hoofdpersoon of juist in het verhaal van zijn omgeving? Is het nu makkelijker om een vrij beroep te hebben of juist toen? In hoeverre komt het verhaal van de hoofdpersoon overeen met de schrijver (als je meer over Sondheim leest blijkt dat dit stuk zeer persoonlijk is). Op sommige van deze vragen heb ik antwoord gevonden, andere vragen houden mij nog steeds bezig of zijn mij opnieuw bezig gaan houden.

Ik vind dit een zeer interessante discussie.
Vooral omdat ook bij dit iedereen een andere mening heeft.

Ik ben geïnteresseerd in alle vormen van theater.
Zo ook van musicals.

Theater is een vorm van een emotie en een wens om een verhaal en/of mening kwijt te kunnen aan een publiek.
Iedereen die maar iets met theater doet, moeten dit als uitgangspunt hebben.

Makers van bijv. The Phantom hebben niet het idee gehad, van kom laten we eens iets maken waar veel mensen naar toe gaan. Nee dit is gemaakt om mensen te ontroeren.

Laten we niet vergeten dat “blij” ook een emotie is. Dus een Wiz en/of Petticoat is gemaakt om iemand te overrompelen met een emotie. (Blij in dit geval)

Nu heb ik een vraag, aan jullie allemaal, maar in het bijzonder voor faljean:
Wat is voor jou kunst?

Dave - 24 February 2012 05:48 PM

Klopt, en dat vind ik altijd zo’n onzin. Dan zou ieder object op de wereld kunst zijn.

Maar is dat niet het hele idee van Duchamp? Dat hij mensen op een andere manier naar objecten uit het alledaagse leven laat kijken, zodat ze erover na gaan denken? En is dat niet wat kunst sowieso moet doen? Een relatie aangaan met zijn publiek; het publiek laten nadenken, het moet een positite kiezen. Ola Mafaalani deed het vorig jaar nog heel letterlijk in Bellevue: het publiek mocht niet weg voordat er een unaniem besluit was genomen in de discussie (over de oorlog in Afganistan, als ik mij goed herinner.).
Kunst zorgt ervoor dat het publiek (weer) kritisch naar de maatschappij gaat kijken, geconfronteerd wordt met die maatschappij. Kunst stelt vragen, en geef daar niet per se antwoorden op (liever niet zelfs!), maar moet wel die vragen stellen die in de “echte” wereld niet gesteld worden. Kunst heeft de kracht al het ongrijpbare, alle taboes bespreekbaar te maken (en daarom moet het!).

Als een musical dit doet, is het kunst, wat kunst dus een heel subjectief begrip maakt, want voor iedereen is dit anders. Wel is het - voor mij - zo dat het in musical vooral draait om vorm (“het beweegt en het heeft kleurtjes en daarme trekken we publiek en maken we dus winst”), en niet om inhoud. Ik ben dan ook benieuwd hoe Ilay den Boer (http://hetbeloofdefeest.nl/) zich gaat ontwikkelen, en niet of, maar wanneer hij zijn musicaldroom verwezenlijkt, en een musical maakt met inhoud, en zonder vorm.

Para - 24 February 2012 07:23 PM

Dave - 24 February 2012 05:48 PM

Klopt, en dat vind ik altijd zo’n onzin. Dan zou ieder object op de wereld kunst zijn.

Maar is dat niet het hele idee van Duchamp? Dat hij mensen op een andere manier naar objecten uit het alledaagse leven laat kijken, zodat ze erover na gaan denken? En is dat niet wat kunst sowieso moet doen? Een relatie aangaan met zijn publiek; het publiek laten nadenken, het moet een positite kiezen. Ola Mafaalani deed het vorig jaar nog heel letterlijk in Bellevue: het publiek mocht niet weg voordat er een unaniem besluit was genomen in de discussie (over de oorlog in Afganistan, als ik mij goed herinner.).
Kunst zorgt ervoor dat het publiek (weer) kritisch naar de maatschappij gaat kijken, geconfronteerd wordt met die maatschappij. Kunst stelt vragen, en geef daar niet per se antwoorden op (liever niet zelfs!), maar moet wel die vragen stellen die in de “echte” wereld niet gesteld worden. Kunst heeft de kracht al het ongrijpbare, alle taboes bespreekbaar te maken (en daarom moet het!).

Amen. Kunst is wellicht de enige morele vrijplaats die bestaat.
Theaterwetenschap student?

faljean - 24 February 2012 08:02 PM

Amen. Kunst is wellicht de enige morele vrijplaats die bestaat.
Theaterwetenschap student?

In de roos. En stagiair bij Lucas de Man (http://www.nhelden.nl), dat wil ook nog wel eens helpen.

Jehee1111 - 24 February 2012 07:00 PM

Ik vind dit een zeer interessante discussie.
Vooral omdat ook bij dit iedereen een andere mening heeft.

Ik ben geïnteresseerd in alle vormen van theater.
Zo ook van musicals.

Theater is een vorm van een emotie en een wens om een verhaal en/of mening kwijt te kunnen aan een publiek.
Iedereen die maar iets met theater doet, moeten dit als uitgangspunt hebben.

Makers van bijv. The Phantom hebben niet het idee gehad, van kom laten we eens iets maken waar veel mensen naar toe gaan. Nee dit is gemaakt om mensen te ontroeren.

Laten we niet vergeten dat “blij” ook een emotie is. Dus een Wiz en/of Petticoat is gemaakt om iemand te overrompelen met een emotie. (Blij in dit geval)

Nu heb ik een vraag, aan jullie allemaal, maar in het bijzonder voor faljean:
Wat is voor jou kunst?

Para heeft dat net mooi verwoord.

Kunst heeft tot doelstelling de toeschouwer te laten nadenken en reflecteren over de maatschappij waarin hij/zij leeft.
Kunst heeft tot doelstelling de toeschouwer te laten nadenken en reflecteren over zichzelf. En over de verhouding tussen de toeschouwer tot de wereld om hem heen.
Kunst roept vragen op, belicht een thematiek veelzijdig en vanuit verschillende perspectieven.
Het beantwoorden van de vragen die het kunstwerk op roept is van minder belang: het oproepen van de vragen is belangrijker. Het daarover verder nadenken kan bij de toeschouwer tot andere inzichten leiden.
Kunst vind ik zelf een morele vrijplaats. Alles kan en alles mag er.
Een kunstwerk boort verschillende lagen aan bij de toeschouwer. Het blijft niet bij de anekdote.
Het gaat buiten de vaste paden.
Kunst zou gearrangeerd moeten zijn: een kunstwerk doet er toe, omdat het op dit moment van belang is, door zijn actualiteit of zijn maatschappelijke politieke betrokkenheid.

En ook belangrijk en niet genoemd:
Er is een kunstenaar die het kunstwerk heeft vervaardigd.
Deze kunstenaar heeft een mensbeeld, een wereldbeeld, denk aan Brecht denk aan Beckett.
Zij maken vanuit een innerlijke drijfveer. Zij zijn verontwaardigd over iets, en willen de toeschouwer zich laten verhouden tot die thematiek.

Kunst moet je niet consumeren, je moet je er toe verhouden.
Als je achteruit hangt in je stoel en de voorstelling consumeert is het naar mijn smaak geen kunst. Kunst verwacht een actieve houding: je moet je verhouden tot dat wat er gebeurd en de toeschouwer maakt een ontwikkeling door. Dan doel ik niet eens op een catharsis.

Vanuit al die bovengenoemde punten vind ik de musical daar op allerlei fronten buiten vallen.
Musical is geen kunst.

Het woord kunst en kunstenaar of kunstenares wordt te pas en te onpas gebruikt.
Een goede herdefiniering zou op zijn plaats zijn.