baud - 28 February 2012 06:57 PM

Als je ze vergelijkt, vind ik Godot zelfs traditioneler dan The Lion King.

Traditioneel heb ik nooit de maatstaaf voor kunst genoemd en als het al een is is het zeker niet de enigste.

baud - 28 February 2012 06:57 PM

Je krijgt die Koreaanse toestanden als de elite verandert. .

Kun je eens toelichten waarom je Koreaanse toestanden krijgt als er een Kunst elite is, die bestaat uit professionals uit het beroepsveld: dramaturgen, regisseurs, kunstcritici, cultuurbeschouwers, wetenschappers.
Die den kader ontwikkeld voor wat kunst is en wat niet. En het daarbij vooral let op het niveau van de kunst en het waarborgen daarvan. En het zich niet bezighoud met censuur van de onderwerpen.
De onderwerpen die gekozen worden zijn altijd vrij maar moeten wel voldoen aan een zeker niveau wil het kunst genoemd mogen worden. Dat niveau heeft te maken met de wijze van vertaling van de thematiek en de wijze waarop de thematiek wordt behandeld.
Nogmaals: op de inhoud van die thematiek mag geen censuur worden gepleegd. En dat is wat er in landen als korea gebeurt.

faljean - 28 February 2012 07:04 PM

baud - 28 February 2012 06:57 PM

Je krijgt die Koreaanse toestanden als de elite verandert. .

Kun je eens toelichten waarom je Koreaanse toestanden krijgt als er een Kunst elite is, die bestaat uit professionals uit het beroepsveld: dramaturgen, regisseurs, kunstcritici, cultuurbeschouwers, wetenschappers.
Die den kader ontwikkeld voor wat kunst is en wat niet. En het daarbij vooral let op het niveau van de kunst en het waarborgen daarvan. En het zich niet bezighoud met censuur van de onderwerpen.
De onderwerpen die gekozen worden zijn altijd vrij maar moeten wel voldoen aan een zeker niveau wil het kunst genoemd mogen worden. Dat niveau heeft te maken met de wijze van vertaling van de thematiek en de wijze waarop de thematiek wordt behandeld.
Nogmaals: op de inhoud van die thematiek mag geen censuur worden gepleegd. En dat is wat er in landen als korea gebeurt.

Omdat niet duidelijk is hoe die kunstelite is samengesteld en wat de macht daarvan is.

De foto die jij hebt geplaatst van waiting for godot is niet van de versie die ik bedoel.

Ik heb het over waiting for godot in de regie van sean mathias in het theater Haymarket.

faljean - 28 February 2012 07:00 PM

En dan nog iets:

JIj noemt die vernieuwing bij the lion king dat je de speler door het maskerspel heen ziet.

Dat is 1 aspect. Daarmee is het nog niet direct kunst.
Kunst definitie is veel complexer.
We hebben het gehad over taalgebruik, thematiek, vormgeving, vorm van abstractie, uitwerking op toeschouwer, intenties vanuit de maker etc.

Musical voldoet vast op 1 of zelfs 2 a 3 punten aan de kunst definitie. Bij lange niet aan allemaal.

Datzelfde kan ik ook beargumenteren voor Godot. Het lijkt me ook niet dat er een lijstje is, waar je punten op aankruist. Als we er 10 hebben, dan is het kunst, bij 8 toch net niet.

baud - 28 February 2012 07:06 PM

faljean - 28 February 2012 07:04 PM

baud - 28 February 2012 06:57 PM

Je krijgt die Koreaanse toestanden als de elite verandert. .

Kun je eens toelichten waarom je Koreaanse toestanden krijgt als er een Kunst elite is, die bestaat uit professionals uit het beroepsveld: dramaturgen, regisseurs, kunstcritici, cultuurbeschouwers, wetenschappers.
Die den kader ontwikkeld voor wat kunst is en wat niet. En het daarbij vooral let op het niveau van de kunst en het waarborgen daarvan. En het zich niet bezighoud met censuur van de onderwerpen.
De onderwerpen die gekozen worden zijn altijd vrij maar moeten wel voldoen aan een zeker niveau wil het kunst genoemd mogen worden. Dat niveau heeft te maken met de wijze van vertaling van de thematiek en de wijze waarop de thematiek wordt behandeld.
Nogmaals: op de inhoud van die thematiek mag geen censuur worden gepleegd. En dat is wat er in landen als korea gebeurt.

Omdat niet duidelijk is hoe die kunstelite is samengesteld en wat de macht daarvan is.

De macht er van is er op toe zien welke kunst een wezenlijke bijdrage levert aan de punten zoals eerder genoemd:
-  Kritisch kijken naar de maatschappij
- Reflectie naar de maatschappij
- Reflectie op de huidige tijd
- Reflectie op onze normen en waarden
- Refectie op ons eigen leven:  wat is onze plaats op de wereld, wat betekent ons leven etc.
- Vragen oproepen bij de toeschouwer over metafysische vraagstukken
- Vragen oproepen over het bestaan van de toeschouwer
- Verontwaardigen van de toeschouwer en daarmee tot handelen aanzetten, of aansporen ergens over na te denken
Dit rijtje zou goed moeten worden uitgewerkt, daar ben ik zelf ook nog over aan het nadenken.

Zodat als kunst aan die voorwaarden voldoet, het in aanmerking MOET komen voor subsidie. Omdat het bijdraagt aan een primair goed van de mens.

Daarmee kunnen we een onderscheidt maken tussen primaire kunst en kunst waar we in eerste instantie zonder mee kunnen: vertier en amusment (hoewel ik ook niet wenselijk acht dat dat verdwijnt)
maar het moet gescheiden worden om de discussie goed te kunnen voeren.

baud - 28 February 2012 07:09 PM

faljean - 28 February 2012 07:00 PM

En dan nog iets:

JIj noemt die vernieuwing bij the lion king dat je de speler door het maskerspel heen ziet.

Dat is 1 aspect. Daarmee is het nog niet direct kunst.
Kunst definitie is veel complexer.
We hebben het gehad over taalgebruik, thematiek, vormgeving, vorm van abstractie, uitwerking op toeschouwer, intenties vanuit de maker etc.

Musical voldoet vast op 1 of zelfs 2 a 3 punten aan de kunst definitie. Bij lange niet aan allemaal.

Datzelfde kan ik ook beargumenteren voor Godot. Het lijkt me ook niet dat er een lijstje is, waar je punten op aankruist. Als we er 10 hebben, dan is het kunst, bij 8 toch net niet.

Nou dat vraag ik me af: waar voldoet waiting for godot bijvoorbeeld niet aan?

faljean - 28 February 2012 07:08 PM

De foto die jij hebt geplaatst van waiting for godot is niet van de versie die ik bedoel.

Ik heb het over waiting for godot in de regie van sean mathias in het theater Haymarket.

Ah, de music hall-setting. Die is misschien nog wel realistischer door het doortrekken van de lijst op het toneel. Was een mooi idee, zeker met twee topacteurs in de hoofdrollen. Toch blijft het wat mij betreft een draak van een stuk, waarvan de kunstzinnige waarde alleen gevormd wordt door de invloed die Beckett op het toneel na hem gehad heeft.

Sean Mathias heeft overigens ook een erg leuke Aladdin panto gemaakt.

baud - 28 February 2012 07:15 PM

. Toch blijft het wat mij betreft een draak van een stuk, waarvan de kunstzinnige waarde alleen gevormd wordt door de invloed die Beckett op het toneel na hem gehad heeft.
.

ja nobelprijs voor literatuur was voor z’n mooie blauwe ogen.

Die man is literair gezien excellent. Zijn schrijfwijze, de angel onder elk woord.

Met alleen de invloed op het toneel daarna doe je hem veel en veel te kort.
Maar inderdaad: hij was wel een vernieuwer en een pionier.

faljean - 28 February 2012 07:12 PM

baud - 28 February 2012 07:09 PM

faljean - 28 February 2012 07:00 PM

En dan nog iets:

JIj noemt die vernieuwing bij the lion king dat je de speler door het maskerspel heen ziet.

Dat is 1 aspect. Daarmee is het nog niet direct kunst.
Kunst definitie is veel complexer.
We hebben het gehad over taalgebruik, thematiek, vormgeving, vorm van abstractie, uitwerking op toeschouwer, intenties vanuit de maker etc.

Musical voldoet vast op 1 of zelfs 2 a 3 punten aan de kunst definitie. Bij lange niet aan allemaal.

Datzelfde kan ik ook beargumenteren voor Godot. Het lijkt me ook niet dat er een lijstje is, waar je punten op aankruist. Als we er 10 hebben, dan is het kunst, bij 8 toch net niet.

Nou dat vraag ik me af: waar voldoet waiting for godot bijvoorbeeld niet aan?

Nou, qua thematiek is Godot enorm eendimensionaal. Het volledige stuk gaat over wachten en meer wordt er niet uitgewerkt. En dat wordt op enorm eenvoudige wijze behandeld: de tekst en de handeling vallen bijna samen. Vladimir en Estragon wachten, ze benoemen dat ze wachten en ze praten over wachten.

De vormgeving is in de versie van Mathias realistisch en niet meer dan een verwijzing naar een verleden. Door de stijl van het theater door te trekken in het decor ontneemt de vormgever het publiek de mogelijkheid om verder na te denken over de plaats van handeling. Die geheel duidelijk afgekaderd, we kijken naar een vervallen theater waar de struiken doorheen groeien. Niets meer, niets minder.

Maar beschouw dit niet als mijn mening, het is slechts een voorbeeld om aan te geven dat je dit soort analyses los kunt laten op ALLE kunst en ALLE uitvoeringen. Kunst is gewoon te divers en te emotioneel gebonden om het via een lijstje uit te werken. Zeker omdat de meningen in de loop der jaren veranderen. Wat we nu amusement vinden, kan over 50 jaar een meesterwerk worden genoemd. Wat we nu kunst vinden, kan over 50 jaar in de vergetelheid geraakt zijn.

baud - 28 February 2012 07:22 PM

Nou, qua thematiek is Godot enorm eendimensionaal. Het volledige stuk gaat over wachten en meer wordt er niet uitgewerkt. En dat wordt op enorm eenvoudige wijze behandeld: .

Okeeee
Volgens mij zitten wij op een compleet ander level te praten.

Ik heb waiting for godot geanalyseerd. Misschien moet je het boek er ook even weer bij pakken.

Eendimensioneel?
Het volledige stuk gaat over wachten en meer wordt er niet uitgewerkt?

Als jij denkt dat het stuk over wachten gaat en meer wordt er niet uitgewerkt. Dan schiet jij aan alle kanten voorbij aan de inhoud en thematiek van het stuk.
Ik vind dit echt een schoking opmerking.

Nee, we zitten op een volledig ander niveau te praten omdat je elke keer niet goed leest. Ik geef aan dat je voor alle stukken en alle kunstwerken kunt beargumenteren dat het niet zoveel voorstelt. Jij doet dat constant voor alle musicals omdat JIJ vindt dat ze niet aan JOUW criteria van kunst voldoen.

Met diezelfde criteria in de hand kun je dat voor allerlei werken beargumenteren. Als ik jouw lijstje bekijk waar kunst aan moet voldoen, dan kan ik een hele hoop zaken afschrijven die algemeen toch als kunst worden beschouwd.

En dat blijft het hele discussiepunt. Kun je het begrip kunst daadwerkelijk concreet maken en daar regels aan hangen of blijft het voor een zeer groot deel een emotionele, persoonlijke en tijdsgebonden interpretatie. Wat mij betreft het laatste.

baud - 28 February 2012 08:12 PM

Nee, we zitten op een volledig ander niveau te praten omdat je elke keer niet goed leest. Ik geef aan dat je voor alle stukken en alle kunstwerken kunt beargumenteren dat het niet zoveel voorstelt. Jij doet dat constant voor alle musicals omdat JIJ vindt dat ze niet aan JOUW criteria van kunst voldoen.
.

Je kunt niet voor kunstwerken beargumenteren dat het niet zoveel voorstelt.
Jij hebt dat geprobeerd te doen voor waiting for godot.
En hebt daarvoor de argumenten:
- Eendemensioneel
- Gaat alleen over wachten en verder niets gebruikt.

Ik stel dat die argumenten feitelijk onjuist zijn. En vind dat als je het werkelijk meent je echt niet hebt begrepen waar dat stuk over gaat.

Als jij het niveau van waiting for godot gelijk wil stellen aan the lion king of aan cabaret.
En zegt dat deze stukken eigelijk hetzelfde zijn wil ik al mijn punten nog een keer weer gaan herhalen, maar denk ik dat we in een compleet verschillende belevingswereld zitten.

Belangrijk:

Bron: De Volkskrant, 25 maart 2008:

Moeder Courage maakt, samen met 3 Zusters, deel uit van het project Toneelmeesters, waarmee Joop van den Ende het toneelaanbod wilde verdiepen door de grote klassiekers van de twintigste eeuw opnieuw op de planken te brengen en op die manier klassiek toneel toegangelijk maken voor een breed publiek. Het zou een driejarig project worden met Hans Croiset als regisseur. In maart 2008 wordt in een persbericht van Van den Ende Theaterproducties echter medegedeeld dat het bedrijf stopt met toneelproducties omdat het niet langer mogelijk is “een goede balans te bereiken tussen artisticiteit en zakelijkheid”.

De laatste zin is het ultieme bewijs uit de mond van Joop zelf.

De articsticiteit kan niet gedijen als we rekening moeten houden met zakelijke belangen.

De musical dient altijd rekening te houden met zakelijke belangen (vrije producties)

Joop zegt het hier zelf.

Hans Croiset over Joop:
“Zijn grootste verdienste is dat hij de musical, die wij droge Nederlandse makers niet dachten aan te kunnen, heeft ontwikkeld tot een genre dat alleen al in Nederland jaarlijks twee miljoen bezoekers trekt. Tachtigduizend van die twee miljoen mensen wil hij nu voor het theater interesseren. Dat is mijn opdracht voor Toneelmeesters. “Ik wil meer diepgang” heeft hij mij gezegd

Hij vind dus, net als ik, dat er bij de musical te weinig sprake is van diepgang.
Voor die diepgang was geen publiek.
En nog de beste grap: Hij zegt hier: ik wil mijn musical publiek voor theater interesseren.
Hij noemt zijn eigen musical dus zelfs geen echt theater en zover wil ik zelfs niet eens gaan.
Musical is prima theater, alleen geen kunst 😉!

-