faljean - 28 February 2012 08:30 PM

baud - 28 February 2012 08:12 PM

Nee, we zitten op een volledig ander niveau te praten omdat je elke keer niet goed leest. Ik geef aan dat je voor alle stukken en alle kunstwerken kunt beargumenteren dat het niet zoveel voorstelt. Jij doet dat constant voor alle musicals omdat JIJ vindt dat ze niet aan JOUW criteria van kunst voldoen.
.

Je kunt niet voor kunstwerken beargumenteren dat het niet zoveel voorstelt.
Jij hebt dat geprobeerd te doen voor waiting for godot.
En hebt daarvoor de argumenten:
- Eendemensioneel
- Gaat alleen over wachten en verder niets gebruikt.

Ik stel dat die argumenten feitelijk onjuist zijn. En vind dat als je het werkelijk meent je echt niet hebt begrepen waar dat stuk over gaat.

Als jij het niveau van waiting for godot gelijk wil stellen aan the lion king of aan cabaret.
En zegt dat deze stukken eigelijk hetzelfde zijn wil ik al mijn punten nog een keer weer gaan herhalen, maar denk ik dat we in een compleet verschillende belevingswereld zitten.

Mijn interpretatie en analyse van Godot zijn persoonlijk en kunnen dus nooit feitelijk onjuist zijn. Dat is wat je maar niet wilt begrijpen. De beleving, de interpretatie, de analyse van de toeschouwer maken het voor die toeschouwer tot kunst of niet. Het heeft geen zin te zeggen: maar wij zijn de elite die er meer verstand van heeft, dus is het wel kunst. Dat maakt voor de toeschouwer niet uit.

Ik zeg niet dat The Lion King en Godot gelijk staan. Ik zeg dat de vraag over het belang van beide stukken en de vraag of het kunst is of niet door iedereen anders beantwoord kan en zal worden. En dat een consensus daarover vaak pas na tientallen, zo niet honderden jaren bereikt wordt.

De elite die jij zo graag aan de top plaatst, is het er over eens dat vroege musicals als Show Boat, Wonderful Town, West Side Story en Porgy & Bess kunst zijn. Ik kan absoluut niet voorspellen voor welke musicals van nu dat over 50 jaar ook gaat gelden.

Iedere toeschouwer heeft wat mij betreft het recht om voor zichzelf te bepalen of iets kunst is of niet en of hij het waardevol vindt of niet. Maar niemand heeft volgens mij het recht daar de conclusie aan te verbinden dat het dan maar weg moet of niet meer gesubsidieerd moet worden. Jij bent gerechtigd op de barricade te staan om te zorgen dat er in de toekomst nog uitvoeringen van Godot te zien zijn en ik ben gerechtigd om dezelfde wegen te bewandelen om te zorgen dat er in de toekomst nog producties van The Lion King zijn. Maar als we over echte kunst praten, zal blijken dat beide voorstellingen ons in de toekomst helemaal niet nodig hebben om ze te verdedigen.

baud - 28 February 2012 08:53 PM

[Mijn interpretatie en analyse van Godot zijn persoonlijk en kunnen dus nooit feitelijk onjuist zijn. .

De interpreatie kan niet feitelijk onjuist zijn. We kunnen wel zeggen: Volgens mij heb je het niet zo goed begrepen en verbind je er daardoor een verkeerde interpretatie aan.

De analyse kan wel degelijk feitelijk onjuist zijn. Vertel mij anders maar waarom dramaturgie een vak is. Waarom ik wordt verbeterd op mijn analyses door docenten. En waarom filosofen en dramaturgen zelfs analyse modellen schrijven.

faljean - 28 February 2012 08:55 PM

baud - 28 February 2012 08:53 PM

[Mijn interpretatie en analyse van Godot zijn persoonlijk en kunnen dus nooit feitelijk onjuist zijn. .

De interpreatie kan niet feitelijk onjuist zijn.
De analyse wel degelijk. Vertel mij anders maar waarom dramaturgie een vak is. Waarom ik wordt verbeterd op mijn analyses door docenten. En waarom filosofen en dramaturgen zelfs analyse modellen schrijven.

De vorm van de analyse kan verkeerd zijn en dan zal je docent je verbeteren. De conclusie van je analyse kan verkeerd zijn als je jezelf erin tegenspreekt. Maar de inhoud van je analyse blijft persoonlijk en kan dus niet verkeerd zijn, hooguit slecht onderbouwd.

baud - 28 February 2012 08:58 PM

De vorm van de analyse kan verkeerd zijn en dan zal je docent je verbeteren. De conclusie van je analyse kan verkeerd zijn als je jezelf erin tegenspreekt. Maar de inhoud van je analyse blijft persoonlijk en kan dus niet verkeerd zijn, hooguit slecht onderbouwd.

De inhoud van de analyse is niet persoonlijk.
Sterker nog: een dramaturgische analyse van een stuk is nooit persoonlijk, dat kan het niet eens zijn.
Want dan hebben we het namelijk niet over analyse.

De interpetatie die je verbind aan de analyse wordt persoonlijk. Daarom geef ik je gelijk in het feit dat interperatie nooit fout kan zijn. Die kan hooguit slecht onderbouwd zijn.

faljean - 28 February 2012 08:59 PM

baud - 28 February 2012 08:58 PM

De vorm van de analyse kan verkeerd zijn en dan zal je docent je verbeteren. De conclusie van je analyse kan verkeerd zijn als je jezelf erin tegenspreekt. Maar de inhoud van je analyse blijft persoonlijk en kan dus niet verkeerd zijn, hooguit slecht onderbouwd.

De inhoud van de analyse is niet persoonlijk.
Sterker nog: een dramaturgische analyse van een stuk is nooit persoonlijk, dat kan het niet eens zijn.
Want dan hebben we het namelijk niet over analyse.

De interpetatie die je verbind aan de analyse wordt persoonlijk. Daarom geef ik je gelijk in het feit dat interperatie nooit fout kan zijn. Die kan hooguit slecht onderbouwd zijn.

Zucht… dan moeten we nu weer een semantische discussie hebben over het begrip analyse. Laat ik het eenvoudig houden: als een dramaturgische analyse van een stuk nooit persoonlijk zou zijn, dan hoeven we ze niet meer te maken. We hebben dan genoeg aan 1 analyse van elk stuk.

baud - 28 February 2012 09:14 PM

faljean - 28 February 2012 08:59 PM

baud - 28 February 2012 08:58 PM

De vorm van de analyse kan verkeerd zijn en dan zal je docent je verbeteren. De conclusie van je analyse kan verkeerd zijn als je jezelf erin tegenspreekt. Maar de inhoud van je analyse blijft persoonlijk en kan dus niet verkeerd zijn, hooguit slecht onderbouwd.

De inhoud van de analyse is niet persoonlijk.
Sterker nog: een dramaturgische analyse van een stuk is nooit persoonlijk, dat kan het niet eens zijn.
Want dan hebben we het namelijk niet over analyse.

De interpetatie die je verbind aan de analyse wordt persoonlijk. Daarom geef ik je gelijk in het feit dat interperatie nooit fout kan zijn. Die kan hooguit slecht onderbouwd zijn.

Zucht… dan moeten we nu weer een semantische discussie hebben over het begrip analyse. Laat ik het eenvoudig houden: als een dramaturgische analyse van een stuk nooit persoonlijk zou zijn, dan hoeven we ze niet meer te maken. We hebben dan genoeg aan 1 analyse van elk stuk.

Nee want de analyse gaat over in interpetatie.
En die interpetatie wordt interessant voor de individuele maker.

Had je dit trouwens gelezen?

Bron: De Volkskrant, 25 maart 2008:

Moeder Courage maakt, samen met 3 Zusters, deel uit van het project Toneelmeesters, waarmee Joop van den Ende het toneelaanbod wilde verdiepen door de grote klassiekers van de twintigste eeuw opnieuw op de planken te brengen en op die manier klassiek toneel toegangelijk maken voor een breed publiek. Het zou een driejarig project worden met Hans Croiset als regisseur. In maart 2008 wordt in een persbericht van Van den Ende Theaterproducties echter medegedeeld dat het bedrijf stopt met toneelproducties omdat het niet langer mogelijk is “een goede balans te bereiken tussen artisticiteit en zakelijkheid”.

De laatste zin is het ultieme bewijs uit de mond van Joop zelf.

De articsticiteit kan niet gedijen als we rekening moeten houden met zakelijke belangen.

De musical dient altijd rekening te houden met zakelijke belangen (vrije producties)

Joop zegt het hier zelf.

Hans Croiset over Joop:
“Zijn grootste verdienste is dat hij de musical, die wij droge Nederlandse makers niet dachten aan te kunnen, heeft ontwikkeld tot een genre dat alleen al in Nederland jaarlijks twee miljoen bezoekers trekt. Tachtigduizend van die twee miljoen mensen wil hij nu voor het theater interesseren. Dat is mijn opdracht voor Toneelmeesters. “Ik wil meer diepgang” heeft hij mij gezegd
Hij vind dus, net als ik, dat er bij de musical te weinig sprake is van diepgang.
Voor die diepgang was geen publiek.
En nog de beste grap: Hij zegt hier: ik wil mijn musical publiek voor theater interesseren.
Hij noemt zijn eigen musical dus zelfs geen echt theater en zover wil ik zelfs niet eens gaan.
Musical is prima theater, alleen geen kunst 😉!

Ja, ik heb dit gelezen en ook hier sla je twee keer de plank mis.

Joop van den Ende zegt dat het onmogelijk is om een goede balans te vinden tussen artisticiteit en zakelijkheid VOOR DIT PROJECT. Kortom, de artistieke visie van Hans Croiset was niet te verenigen met de bezoekersaantallen. Andere vrije producenten brengen wel degelijk klassiek toneel zonder subsidie.

Vervolgens is het Hans Croiset die de opmerking maakt over musicals en theater, niet Joop van den Ende. En iedereen die dit leest, weet dat Croiset daarmee “toneel” bedoelt en niet dat musical geen theatervorm zou zijn.

Daarbij bestaat er natuurlijk ook gewoon musicaltheater dat wel gesubsidieerd wordt. In Duitsland is dat de normaalste zaak van de wereld, in België krijgt Musical van Vlaanderen overheidssubsidie en in Nederland krijgt M-Lab overheids- en gemeentesubsidie.

baud - 28 February 2012 09:33 PM

Ja, ik heb dit gelezen en ook hier sla je twee keer de plank mis.

Joop van den Ende zegt dat het onmogelijk is om een goede balans te vinden tussen artisticiteit en zakelijkheid VOOR DIT PROJECT..

Onzin. Als Joop die verdieping hoog in het vaandel heeft.

Waarom is er dan geen nieuw project gestart?

Omdat er staat:  stopt met toneelproducties
En niet: Stopt met dit project. Je bent aan het projecteren nu.

Waarom is er dan nu geen toneel meer bij joop?
Simpelweg omdat artistieke vrijheid die elk kunstwerk zo hard nodig heeft niet te verenigen valt met zakelijkheid: dat wat het publiek wil zien.

EN:

“Ik wil meer diepgang” heeft hij mij gezegd.    -> Waarbij HIJ staat voor Joop en MIJ voor hans.

Joop zegt tegen Hans: Ik wil meer diepgang.

Jij slaat de plank mis.

Te kort door de bocht weer. Van den Ende stopte met Toneelmeesters en dat was op dat moment het enige toneelproject binnen het bedrijf. Er is voor gekozen om geen toneel meer te brengen en zich op musicals te richten.

Dat Toneelmeesters niet financieel haalbaar was, wil niet zeggen dat geen enkele toneelproductie financieel niet haalbaar is en dat zakelijkheid en artisticiteit nooit hand in hand gaan. Andere producenten brengen wel gewoon toneel.

Joop heeft tegen Hans gezegd: “Ik wil meer diepgang.” Daar kun je toch niet automatisch de conclusie aan verbinden dat hij alles wat verder binnen het bedrijf gemaakt wordt geen diepgang vindt hebben. Hij kan ook zeggen: “Ik wil meer bezoekers” en dat betekent niet dat de zalen nu leeg zijn. Wellicht heeft hij die diepgang dan nu gevonden in producties als Next to normal of Urinetown.

Simpelweg omdat artistieke vrijheid die elk kunstwerk zo hard nodig heeft niet te verenigen valt met zakelijkheid: dat wat het publiek wil zien.

Als dit waar zou zijn, zou geen enkele toneelvoorstelling volle zalen trekken. Ik denk dat ‘t Bos, Hummelinck Stuurman, WallisFinkers en andere producenten daar toch echt anders over denken. Om maar te zwijgen over gezelschappen als Annette Speelt, ‘t Toneel Speelt, Wunderbaum en Nachtgasten die hun eerste jaren zonder subsidie gespeeld hebben en door hun kwaliteiten in het subsidiesysteem zijn opgenomen.

baud - 29 February 2012 11:50 AM

Om maar te zwijgen over gezelschappen als Annette Speelt, ‘t Toneel Speelt, Wunderbaum en Nachtgasten die hun eerste jaren zonder subsidie gespeeld hebben en door hun kwaliteiten in het subsidiesysteem zijn opgenomen.

En waren ze dat niet hadden ze nu niet meer bestaan.

Inderdaad humelinck en stuurman is een aardig voorbeeld van vrije toneel producties.
Echter ik heb o.a. karakter gezien, naar het gelijknamige boek ik dacht met toornstra en Joost Prinsen.
Ik vond het echt een wanvertoning. Aristiek gezien totaal niet interessant.
Een 1:1 vertaling van boek naar podium.

Ik vraag me bij vertalinen van boek naar film of naar toneel het volgende af:
Het boek doet zijn werk, wil je het naar het film of toneel vertalen moet je daar een goede reden voor hebben. Wellicht andere inslag, andere kijk, ander perspectief, andere focus, of door middel van live publiek mensen confronteren of bijv. schockeren.
Geen van dat alles is aan de hand met karakter.
Ik ben niet tegen verfilming of het maken van toneel van een boek, begrijp me goed.
Maar waarom zou je dat doen, als het geen enkele toegevoegde waarde heeft.
In het geval van toneel maken van een boek komt bij mij de visie van de theatermaker weer kijken:
Wat doet het boek karakter met de theatermaker, en wat doet de theatermaker daar vervolgens mee op toneel.
Die toevoeging draagt er voor mij onder ander aan bij dat iets kunts kan worden.

Zonder die toevoeging kan ik net zo goed het boek lezen.

baud - 29 February 2012 11:50 AM

Te kort door de bocht weer. Van den Ende stopte met Toneelmeesters en dat was op dat moment het enige toneelproject binnen het bedrijf. Er is voor gekozen om geen toneel meer te brengen en zich op musicals te richten.
.

Maar de keuze om zich op toneel te richten was wat van den ende niet kon vinden:
Een balans tussen de articiciteit van zo’n stuk en de zakelijke kant, de toeschouwers.

Joop is ontzettend breed geinteresseert in alles wat met theater te maken heeft: hij heeft oerol gered, hij heeft het TIN geholpen.
Die man stopt echt niet met toneel omdat hij daar geen belangstelling meer voor heeft en zich op de musical wil richten. Gister ook nog weer aan bod gekomen bij DWDD.

Een artistiek kunst product gedijt gewoon weg niet onder het concept waar joop (helaas) mee te maken heeft/moet hebben:  dat van vraag en aanbod: commercieel theater.

@ Faljean. Jij zegt eigenlijk dat echte kunst, althans kunst in jouw opvatting nooit kan bestaan zonder subsidie of andere geldelijke ondersteuning.
Dus een kunstuiting die veel mensen trekt die daarvoor willen betalen, kan dan per definitie geen kunst zijn?

faljean - 29 February 2012 12:42 PM

baud - 29 February 2012 11:50 AM

Te kort door de bocht weer. Van den Ende stopte met Toneelmeesters en dat was op dat moment het enige toneelproject binnen het bedrijf. Er is voor gekozen om geen toneel meer te brengen en zich op musicals te richten.
.

Maar de keuze om zich op toneel te richten was wat van den ende niet kon vinden:
Een balans tussen de articiciteit van zo’n stuk en de zakelijke kant, de toeschouwers.

Joop is ontzettend breed geinteresseert in alles wat met theater te maken heeft: hij heeft oerol gered, hij heeft het TIN geholpen.
Die man stopt echt niet met toneel omdat hij daar geen belangstelling meer voor heeft en zich op de musical wil richten. Gister ook nog weer aan bod gekomen bij DWDD.

Een artistiek kunst product gedijt gewoon weg niet onder het concept waar joop (helaas) mee te maken heeft/moet hebben:  dat van vraag en aanbod: commercieel theater.

Dat is gewoon pertinent niet waar. Het is een bedrijfsmatige beslissing. Toneel is risicovoller en daarom heeft men binnen het bedrijf besloten geen producties meer uit te brengen. Daarentegen is wel het DeLaMar Theater door Van den Ende gebouwd, waar allerlei toneelproducties staan. Ook veel die niet gesubsidieerd worden. Hij heeft dus een andere manier gevonden om zich met toneel bezig te houden, zonder zelf producent te zijn.

Een artistiek product kan prima gedijen in het commercieel theater. Een productie als Angels in America van TGA komt niet voor niets ieder seizoen terug. Omdat het volle zalen trekt en TGA die inkomsten graag gebruikt voor meer risicovolle projecten. Als het alleen om het artistiek product ging, zette het Nationale Toneel niet Een Midzomernachtsdroom voor komend seizoen in de reprise. Is toch al gespeeld, artistiek punt gemaakt, klaar, op naar het volgende. Maar het is een enorm succes, er is vraag naar meer, vraag vanuit de markt.

En wat simpel weer om 1 voorstelling van Hummelinck Stuurman er uit te lichten en daarmee het volledige scala aan vrije producenten weg te zetten als oninteressant. Was de Amadeus van ‘t Bos ook oninteressant? Hoe zit dat met de Viriginia Woolf van Hummelinck Stuurman? Of hun Tsjechov3, waarvan Oom Wanja nu juichende kritieken krijgt?

Kan vast geen kunst zijn, want de zalen zitten vol….

jari - 29 February 2012 12:46 PM

@ Faljean. Jij zegt eigenlijk dat echte kunst, althans kunst in jouw opvatting nooit kan bestaan zonder subsidie of andere geldelijke ondersteuning.
Dus een kunstuiting die veel mensen trekt die daarvoor willen betalen, kan dan per definitie geen kunst zijn?

Nee hoor nooit gezegd.

Er kan door een maker iets gemaakt worden wat in de smaak valt: zonder dat de maker rekening heeft gehouden met vraag-aanbod en daarme dus niet heeft rekening gehouden met wat de toeschouwer graag wil zien: waarvoor de toeschouwer warm loopt.
Het kan prima zijn dat een voorstelling gemaakt op gronden waar we het al eerder over hebben gehad heel veel bezoekers trekt (denk aan waiting for godot in londen.)

Met Veel toeschouwers trekken is helemaal niets mis.
Wel als dat je primaire uitgangspunt is.