baud - 29 February 2012 07:54 PM

Ik denk dat het inderdaad persoonlijk blijft. En dat je bezig bent je eigen mening over musical te staven met de dramaturgielessen en regielessen. En dat is natuurlijk een beetje de omgekeerde wereld.

Musical raakt jou niet genoeg om er meer in te zien dan amusement. Dus concludeer je dat het een simplistische vorm is. Dat is jouw mening, jouw theorie. Vervolgens probeer je in je lessen die elementen te vinden die jouw theorie steunen. Maar daarmee is het nog niet waar..

1. Ik begrijp niet waarom dat de omgekeerde wereld is?

2.  Van dat laatste snap ik helemaal niets. Als je wetenschappelijke begrippen en theorien toepast en kunst analyseerd probeer je toch tot een mening te komen?

baud - 29 February 2012 07:54 PM

Je gaat dan voorbij aan de velen die musical wel als een volwaardige, meerdimensionale theatervorm zien en daar onderzoek naar doen, analyses over schrijven, nieuw werk creëren. Er zijn boeken volgeschreven over het werk van Sondheim (niet de man zelf, het werk). Er zijn gerenommeerde gezelschappen die musicals uitvoeren. Er zijn wetenschappers en dramaturgen op afgestudeerd.

Hoeveelheid boeken over het werk van sondheim zeggen helemaal niets.
Gerenommeerde gezelschappen is ook geen definitie om iets tot kunst te benoemen.

Ik ga nu iets elitairs zeggen, althans dat gaat zo gevonden worden:
Als men niet beter weet, dan kun je Mary Popins als een stuk zien met een angel, als een stuk dat reflecteert, als een stuk dat aan zet tot denken. Simpelweg omdat men blijkbaar niet genoeg in aanmerking is gekomen met iets anders.
Dit is een slechte maar het moet maar te verduideliking: Als men leven lang fiat rijdt zal het zeggen: goh, wat heerlijk ik kom van a->b. Als het vervolgens een bmw rijdt zal het zeggen: O! Dit bestaat dus ook. Dit is even een andere manier om van a->B te komen.
Bij echte verdieping in alle kunst zal men zien dat de meeste musicals simplistisch te noemen zijn.

baud - 29 February 2012 07:54 PM

Ik heb persoonlijk helemaal niets met absurdistisch theater. Ik heb nog nooit een stuk in die stijl gezien dat me raakte of me verder deed nadenken dan: “Ik zal het wel niet begrijpen”. Ik kom geregeld bij dat soort stukken naar buiten met het idee: “Zonde van mijn tijd”. Ik ken echter wel de invloed van dit soort theater op weer andere vormen, ik zie dat er genoeg publiek is dat het wel waardeert en ik zie het dus niet als eendimensionaal. Maar met alle lesboeken in de hand zou het me zeker lukken om er voor te pleiten dat absurdistisch theater eendimensionaal is.

Ik wil graag dat pleidooi horen en heel graag met die lesboeken erbij.

baud - 29 February 2012 07:54 PM

Het blijft wat mij betreft persoonlijk. Ik ben zeker geen fan van het werk van Van Hove en Versweyveld. Ik vind het repeterend, kil, pretentieus en daardoor leeg en voorspelbaar. Maar ik bewonder zeker het vakmanschap van Van Hove als acteursregisseur die het beste in zijn spelers boven weet te krijgen.

Ik wil je graag het volgende vragen:

Wil jij dan het begrip ‘kunst’ omschrijven als:

Iets wat voor een persoon kunst is, is voor die persoon kunst. Ook al vind een ander het geen kunst.

Iets wat voor iemand geen kunst is, is voor die persoon geen kunst. Ook al is het voor een ander wel kunst.

En daarmee kan een verdere inhoudelijke definitie niet aan het woord kunst worden gegegeven.

dubbele post

Ik ga proberen je vragen te beantwoorden en het overzichtelijk te houden. Is lastig quoten op deze manier (door het forum, niet door jou).

1. Ik begrijp niet waarom dat de omgekeerde wereld is?

2.  Van dat laatste snap ik helemaal niets. Als je wetenschappelijke begrippen en theorien toepast en kunst analyseerd probeer je toch tot een mening te komen?

Wil je iets wetenschappelijk benaderen, dan is de observatie het beginpunt. Aan de hand van je leerboeken kijk je objectief naar je onderwerp (musical) en probeert uiteindelijk uit al je observaties een conclusie te trekken. Daar baseer je je mening op. Niet andersom. Het probleem met kunst is dat je dat eerst moet ervaren en er dus een emotionele kant bij komt kijken voordat je de analyse toe kunt passen. Je kunt niet naar een schilderij kijken, er niets van vinden en vervolgens gaan kijken hoe onderwerpkeuze, compositie, penseelvoering, etc. tot stand zijn gekomen. Exacte wetenschap kan dat wel.

Jij hebt een mening over musical en zoekt daar theoretische bewijzen bij. Alsof je zegt: Ik vind een rat een vies beest. En kijk maar; op wikipedia staat ook dat ze ziektes overbrengen. Wetenschappelijk gezien moet je dus eerst wikipedia lezen en dan tot de conclusie komen… Goh, ratten zijn best vieze beesten. (Simpel voorbeeld, hoor. Ik probeer het kort te houden)

Ik ga nu iets elitairs zeggen, althans dat gaat zo gevonden worden:
Als men niet beter weet, dan kun je Mary Popins als een stuk zien met een angel, als een stuk dat reflecteert, als een stuk dat aan zet tot denken. Simpelweg omdat men blijkbaar niet genoeg in aanmerking is gekomen met iets anders.
Dit is een slechte maar het moet maar te verduideliking: Als men leven lang fiat rijdt zal het zeggen: goh, wat heerlijk ik kom van a->b. Als het vervolgens een bmw rijdt zal het zeggen: O! Dit bestaat dus ook. Dit is even een andere manier om van a->B te komen.
Bij echte verdieping in alle kunst zal men zien dat de meeste musicals simplistisch te noemen zijn.

Het eerste deel van je stelling klopt. Maar het wil niet zeggen dat een Fiat daarmee geen goede auto kan zijn. Of sterker nog, dat alleen mensen die in een BMW rijden echt verstand van auto’s hebben (zelfs als ze allebei even duur zouden zijn)

Ik wil graag dat pleidooi horen en heel graag met die lesboeken erbij.

Daar heb ik meer tijd en ruimte voor nodig dan hier toelaat.

Wil jij dan het begrip ‘kunst’ omschrijven als:

Iets wat voor een persoon kunst is, is voor die persoon kunst. Ook al vind een ander het geen kunst.

Iets wat voor iemand geen kunst is, is voor die persoon geen kunst. Ook al is het voor een ander wel kunst.

Zo wil ik het begrip niet omschrijven, maar het is wel een van de eigenschappen van kunst. Meningen blijven een rol spelen. Daarom zeg ik dat wat kunst is, bepaald wordt door een combinatie van vakmanschap, artisticiteit, meningen, tijdsgeest en maatschappelijke afspraken. En die zaken zijn altijd aan verandering onderhevig.

Erg interessante discussie om te lezen! Overigens moet ik door deze discussie denken aan een tekst die Herman van Veen, een theatermaker die in mijn ogen wél kunst maakt i.p.v. alleen vermaak, ooit schreef voor de serie Kunst en Vliegwerk:

kijk
de een staat op zijn handen
ziet de wereld op zijn kop
een ander die gaat uit zijn bol
en klimt er zelf bovenop

het is geen kunst
om iets te maken
waarvan iedereen zegt
wat knap
het is een kunst
als je iets maakt
waar je zelf
niks van snapt
waarvan je denkt
het is niet gek
waaraan je voelt
je voelt wat je bedoelt

Ik denk dat het heel lastig wordt om een overeenstemming te bereiken over wat nu precies de definitie van kunst is. Voor mij is een musical als Cabaret dat wel, maar bijvoorbeeld The Wiz weer minder. Wicked valt wat mij betreft in ‘t midden.

baud - 29 February 2012 08:26 PM

Zo wil ik het begrip niet omschrijven, maar het is wel een van de eigenschappen van kunst. Meningen blijven een rol spelen. Daarom zeg ik dat wat kunst is, bepaald wordt door een combinatie van vakmanschap, artisticiteit, meningen, tijdsgeest en maatschappelijke afspraken. En die zaken zijn altijd aan verandering onderhevig.

Oke, om inderdaad even naar 1 item terug te gaan anders verdwijnt het overzicht.
Ik heb een paar keer proberen te formuleren wat ik denk dat kunst is.

Wat denk jij wat kunst is?
Van wat hier bovenstaat kan ik iets niet tot wel of geen kunst benoemen.
Of ben jij voorstander van het feit dat we dat inderdaad niet kunnen?

faljean - 29 February 2012 08:33 PM

baud - 29 February 2012 08:26 PM

Zo wil ik het begrip niet omschrijven, maar het is wel een van de eigenschappen van kunst. Meningen blijven een rol spelen. Daarom zeg ik dat wat kunst is, bepaald wordt door een combinatie van vakmanschap, artisticiteit, meningen, tijdsgeest en maatschappelijke afspraken. En die zaken zijn altijd aan verandering onderhevig.

Oke, om inderdaad even naar 1 item terug te gaan anders verdwijnt het overzicht.
Ik heb een paar keer proberen te formuleren wat ik denk dat kunst is.

Wat denk jij wat kunst is?
Van wat hier bovenstaat kan ik iets niet tot wel of geen kunst benoemen.
Of ben jij voorstander van het feit dat we dat inderdaad niet kunnen?

Ja, ik ben er voorstander van dat we dat voor de huidige tijd in ieder geval niet kunnen. Ik zie kunst maar een beetje als temperatuur, rare vergelijking, maar voor mij werkt ie. We kunnen wel objectief meten hoe warm of koud het is, maar de omstandigheden en de persoonlijke mening spelen de grootste rol in hoe we het ervaren. Het wordt daarmee een subjectief begrip. En bij de uitersten zijn we het allemaal eens, min 20 vindt iedereen koud en 40 graden vindt iedereen warm. Zo zal niemand betwisten dat De Nachtwacht kunst is en niemand beweren dat een Suske & Wiske-album kunst is. En ergens proberen we het te ijken aan de 37 graden van het menselijk lichaam, maar het er over eens zijn we het nooit.

Ik laat het oordelen over kunst graag aan de volgende generaties over. Dat wil niet zeggen dat ik er niet over nadenk of over wil praten (we zitten tenslotte al aan talloze pagina’s hier), maar dat ik het niet met zekerheid wil zeggen. Want mijn zekerheid ontneemt de ander de mogelijkheid er een andere mening op na te houden. En dat vind ik bij heel veel zaken geen enkel probleem, maar bij kunst wil ik dat juist niet doen.

Willemijn - 29 February 2012 08:31 PM

Erg interessante discussie om te lezen! Overigens moet ik door deze discussie denken aan een tekst die Herman van Veen, een theatermaker die in mijn ogen wél kunst maakt i.p.v. alleen vermaak, ooit schreef voor de serie Kunst en Vliegwerk:

kijk
de een staat op zijn handen
ziet de wereld op zijn kop
een ander die gaat uit zijn bol
en klimt er zelf bovenop

de een doet in een pyramide glas
een kilo zoute drop
en zet er dan in cijfers
dit is een kunstwerk op

het is geen kunst
om iets te maken
waarvan iedereen zegt
wat knap
het is een kunst
als je iets maakt
waar je zelf
niks van snapt
waarvan je denkt
het is niet gek
waaraan je voelt
je voelt wat je bedoelt

Ik denk dat het heel lastig wordt om een overeenstemming te bereiken over wat nu precies de definitie van kunst is. Voor mij is een musical als Cabaret dat wel, maar bijvoorbeeld The Wiz weer minder. Wicked valt wat mij betreft in ‘t midden.

Ik was dat liedje helemaal vergeten. Maar zoals gewoonlijk heeft Herman weer gelijk. Juist omdat hij altijd aan alles twijfelt.

Willemijn - 29 February 2012 08:31 PM

Ik denk dat het heel lastig wordt om een overeenstemming te bereiken over wat nu precies de definitie van kunst is. Voor mij is een musical als Cabaret dat wel, maar bijvoorbeeld The Wiz weer minder. Wicked valt wat mij betreft in ‘t midden.

Waarom is cabaret het wel? en the wiz dan niet of minder?
En wat maakt dat wicked in het midden komt te liggen?

Een meedogenloze wereld vraagt om meedogenloos theater.

faljean - 29 February 2012 08:46 PM

Willemijn - 29 February 2012 08:31 PM

Ik denk dat het heel lastig wordt om een overeenstemming te bereiken over wat nu precies de definitie van kunst is. Voor mij is een musical als Cabaret dat wel, maar bijvoorbeeld The Wiz weer minder. Wicked valt wat mij betreft in ‘t midden.

Waarom is cabaret het wel? en the wiz dan niet of minder?
En wat maakt dat wicked in het midden komt te liggen?

Voor mij is een theatervoorstelling kunst als het een dieper liggende gedachte heeft en mij weet te raken. Cabaret is voor dat voor mij omdat je, middels vermaak, inzicht krijgt in hoe een bepaald regime aan de macht kan komen en hoe mensen uiteindelijk toch kiezen voor opgaan in de massa, i.p.v. op te komen voor hun mening of voor hun naaste. Je krijgt inzicht in de psyche van de mens. Deze thema’s komen in mijn ogen ook terug in Wicked. Glinda vat het wat dat betreft voor mij mooi samen: Are people born Wicked? Or do they have Wickedness thrust upon them?

The Wiz was voor mij meer een luchtige feel-good musical. ‘We gaan met z’n allen op stap, om terug te gaan naar huis moet de boze heks worden vermoord. We gooien er een emmer water overheen, de heks is dood. Iedereen leeft nog lang en gelukkig, einde.’ En dat met een leuke mix van vrolijke liedjes. De emoties en boodschappen van deze musical bleven voor mij heel erg aan de oppervlakte. Maar een ander kan juist wel weer geraakt zijn door deze musical en het wel als kunst zien.

Ik ben geen kunstkenner. Er zijn ook genoeg dingen die als kunst bestempeld worden waarbij ik het gevoel krijg dat de kunstenaar het zo absurdistisch mogelijk wil maken zodat niemand er eigenlijk nog wat van snapt en het als kunst gezien wordt. Dit soort kunst spreekt mij weinig aan. Maar voor mij is kunst persoonlijk.

Om even terug te komen op Herman van Veen: ik vind het ook een kunst dat hij een kinderserie heeft gemaakt (Alfred J. Kwak) waarin kinderen onbewust dingen mee krijgen over dingen in de ‘echte’ wereld. Bijvoorbeeld de apartheid in Zuid-Afrika, het AIDS-virus of hoe Hitler aan de macht kwam. Ik vind het bijzonder dat iemand dit zo kan maken zonder dat je als kind een belerend gevoel krijgt. Maar goed, misschien dat ik de definitie van kunst sowieso niet goed interpreteer en het meer verwar met iets knap vinden. 😄 Ik denk dat iets voor mij persoonlijk kunst is, als de maker mij hierdoor aan het denken zet.

Overigens heb ik een paar jaar geleden De goede mens van Sezuan, een stuk van Brecht, opgevoerd door toneelgroep De Appel, gezien. Volgens mij toch een stuk dat duidelijk als kunst wordt gezien. Ik vond het een interessant stuk, het heeft mij aan het denken gezet, maar mijn voorkeur gaat uiteindelijk toch meer uit naar musicals, cabaret en kleinkunst. 😄

O Faljean, ik vroeg me laatst af hoe jij over het volgende denkt.

Kan kleding kunst zijn? Mode-ontwerpers zien kleding, denk ik, wel als kunst. Kunnen bijvoorbeeld de kostuums van Wicked wel kunst heten?
En het decor? Daar geldt eigenlijk dezelfde vraag. Is een decor van bijvoorbeeld De Vrek van TGA meer kunst dan het decor van Wicked? Of is het allebei wel/geen kunst?

faljean - 29 February 2012 03:39 PM

jari - 29 February 2012 03:30 PM

Dus eigenlijk zijn we weer terug bij de stelling dat iets kunst is als het gemaakt wordt vanuit een innerlijke drijfveer en de toeschouwer geprikkeld wordt in emotie en geest. Puur persoonlijk dus..

Ja daar wil ik dus wel iets over vragen. Wil jij dan het begrip ‘kunst’ omschrijven als: Iets wat voor een persoon kunst is, is voor die persoon kunst. Ook al vind een ander het geen kunst. Iets wat voor iemand geen kunst is, is voor die persoon geen kunst. Ook al is het voor een ander wel kunst.

Eigenlijk denk ik dat bij deze definite blijf en ja dat maakt de definitie van kunst een persoonlijke.
Kunst is het vermogen om dat wat in geest of gemoed leeft of gewekt is, op zodanige wijze tot uiting te brengen dat het kan ontroeren door schoonheid en/of de geest prikkelt door existentiele vragen op te werpen. Kunst wordt pas kunst op het moment dat het wordt waargenomen.

Klopt en dat zal dus inderdaad voor iedereen anders zijn. Is dat erg? Ik vind van niet.

Lotus18 - 01 March 2012 12:39 AM

O Faljean, ik vroeg me laatst af hoe jij over het volgende denkt.

Kan kleding kunst zijn? Mode-ontwerpers zien kleding, denk ik, wel als kunst. Kunnen bijvoorbeeld de kostuums van Wicked wel kunst heten?
En het decor? Daar geldt eigenlijk dezelfde vraag. Is een decor van bijvoorbeeld De Vrek van TGA meer kunst dan het decor van Wicked? Of is het allebei wel/geen kunst?

Ja ik dacht al wanneer komt die vraag.
Ik ben bezig er een scriptie over te schrijven je houd het antwoord te goed.

Maar ook daar denk ik uit de losse pols wel een beetje hetzelfde over als bij wa ik eerder als kunst definieerde. Kleding kan kunst zijn. Maar of de kleding van wicked dat ook is zal ik niet direct ja op zeggen. Maar dit is niet echt onderbouwd zoals je merkt. Dus dat antwoord houd je tegoed.

Kunst is voor iedereen weer anders?

Dus het werk van Mozart is kunst. Evenals het werk van Picasso.
En het werk van moeder die ons huis regelmatig op papier tekent en met wat verf strepen deze inkleurt is ook kunst. Want mijn vader ziet die schilderijen heel graag, het doet hem iedere keer weer iets.

Beetje flauwe vergelijking. Maar zit wel een essentie in.

De vraag is eigelijk:

Is er dan een gradatie in kunst? En waarvan is die gradatie afhankelijk?