Potverdorie mensen, wat is Baud toch weer lekker bezig. Eerlijkheid gebied te zeggen dat ik het met hem eens ben. Ongekend.

De discussie gaat nu over het begrip ‘kunst’ en wanneer iets dat is. Die discussie kun je zo breed maken als je wilt. Designers voor reclamebureau’s maken ook kunst. Hun kunst staat in dienst van commercie, is dat dan goed of fout? Dit is kunst die een heel duidelijk doel dient.

En wie zijn wij om iets goed of fout te vinden? Moet kunst in alle gevallen een doel hebben? Ik denk het niet, sommige dingen zijn simpelweg mooi en behoeven verder geen uitleg. Het is aan de kunstenaar om dat te bepalen.

In het theater, echter, is de harde realiteit dat wanneer men je voorstelling alleen maar snapt na een drie uur lang gesprek op de sofa, waarin de makers hun diepste gevoelens en verontwaardigingen over de maatschappij uit de doeken doen, ik bang ben dat je carriere als theatermaker een kort leven beschoren zal zijn.

Het is pretentieus om alleen vanuit je eigen gevoel te redenen (of te denken dat je doet, en de rest af te doen als lagere kunst) als je theater maakt. Natuurlijk wil je een snaar raken bij het publiek, en neem je daardoor ook direct hun gevoelens mee in je artistieke afwegingen. Theater bestaat alleen maar bij de gratie van mensen die willen luisteren.

Een compliment van EPIPHANY…. Ook weer een nieuwe ervaring.

Weet niet of de reclamemakers nou echt kunst maken. Aan de andere kant is het Droste-effect nu een erkende kunstterm. Maar met je laatste opmerking ben ik het wel eens. Theater bestaat bij de gratie van de toeschouwer.

Overigens is deze WIKI pagina best interessant om even te bekijken. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kunst

Het probleem zit hem in het feit dat Faljean musicals geen kunst vind, en Baud wel. Ik snap nog steeds niet waar Faljean zijn bewering op baseert.

Commercie? (Dus de werken van bijvoorbeeld Damian Hirst en Andy Warhol zijn ook geen kunst?)

Artisticiteit? (Regisseurs als Stephan Daldry, Trevor Nunn en Nicholas Hytner zijn gerenommeerd vanwege hun toneelwerk, maar hebben ook ‘s werelds succesvolste musicals gemaakt)

Gebruik van muziek? (Op enkele popmusicals na worden de meeste musicals volledig nieuw gecomponeerd. De stijl is anders, maar dat is niet minder kunst dan opera)

Teksten? (Je maakt een opmerking dat musicals altijd precies zeggen wat er gaande is. Dat is lang niet altijd zo. Daarnaast is daar het probleem niet duidelijk. Een monoloog interieur in een toneelstuk is dus geen probleem?)

Gebruik van dans? (Dans en beweging zijn zo mogelijk al langer dan gesproken woord een belangrijke manier om een verhaal te vertellen of een emotie over te brengen. Bij musical past dit in een verhaal. Logisch, lijkt me.)

Spektakel? (Al eeuwenlang worden er grote spektakels en hele kleine voorstellingen gemaakt. Er is niets mis met groot, en er is niets mis met klein. Musicals zijn soms heel groot, maar ook vaak heel minimalistisch in hun design. Dat is zowel een artistieke overweging als een kostenoverweging, zoals dat met alle kunst het geval is.)

Ik ben benieuwd.

baud - 03 March 2012 08:11 PM

Theater bestaat bij de gratie van de toeschouwer.

En als iemand nou niet doorheeft dat hij/zij toeschouwer is?
En het theater speelt zich af in de open ruimte?

@faljean Onder het motto ‘alles-wordt-zo-letterlijk-gezegd’, ken je Song of Forgetting uit Next to Normal? Typisch een geval dat die stelling tegenspreekt, lijkt me.

faljean - 04 March 2012 08:31 PM

baud - 03 March 2012 08:11 PM

Theater bestaat bij de gratie van de toeschouwer.

En als iemand nou niet doorheeft dat hij/zij toeschouwer is?
En het theater speelt zich af in de open ruimte?

Dan is het geen theater. Theater bestaat bij de afspraak dat de een iets vertelt en de ander luistert. Als het een toevallige ontmoeting is, zal de toeschouwer het niet als theater ervaren en ook niet zo beoordelen.

baud - 05 March 2012 10:26 AM

Dan is het geen theater. Theater bestaat bij de afspraak dat de een iets vertelt en de ander luistert. Als het een toevallige ontmoeting is, zal de toeschouwer het niet als theater ervaren en ook niet zo beoordelen.

Vind je? Ik denk dat die definitie (A speelt B terwijl C toekijkt) verouderd is. A speelt allang niet meer per se B terwijl C toekijkt. A kan ook als zichzelf op het podium staan. A kan ook helemaal niet spelen (kijk naar een willekeurige performance). A kan ook B spelen, maar C kijkt niet per se toe, maar loopt langs. Theater in de openbare ruimte. Straattoneel.

Kijk bijvoorbeeld naar Boom. Een project van Stichting Nieuwe Helden en Het Zuidelijk Toneel, waarbij Ben (gespééld door Lucas de Man) op zoek is naar het ultieme verhaal. Hij zet zijn Boom (een enorme steigerinstallatie met koperen bladen als boombladeren) ergens in een stad, op een openbare plek (een plek, een park etc.). Daar wacht hij tot mensen hem verhalen komen vertellen. Die verhalen zet hij op zijn bladeren, en na 144 steden is de Boom vol. En heeft Ben - hopelijk - zijn ultieme verhaal. (Even kort door de bocht, meer info op http://www.stichtingnieuwehelden.nl/boom/)

Is dat geen theater? En is straattheater dan ook geen theater? Oerol is voor een groot deel straattoneel, waarbij ik meedere malen een toevallige ontmoeting had met ‘theater’, en het toch echt als theater heb ervaren.

Para - 05 March 2012 10:34 AM

baud - 05 March 2012 10:26 AM

Dan is het geen theater. Theater bestaat bij de afspraak dat de een iets vertelt en de ander luistert. Als het een toevallige ontmoeting is, zal de toeschouwer het niet als theater ervaren en ook niet zo beoordelen.

Vind je? Ik denk dat die definitie (A speelt B terwijl C toekijkt) verouderd is. A speelt allang niet meer per se B terwijl C toekijkt. A kan ook als zichzelf op het podium staan. A kan ook helemaal niet spelen (kijk naar een willekeurige performance). A kan ook B spelen, maar C kijkt niet per se toe, maar loopt langs. Theater in de openbare ruimte. Straattoneel.

Kijk bijvoorbeeld naar Boom. Een project van Stichting Nieuwe Helden en Het Zuidelijk Toneel, waarbij Ben (gespééld door Lucas de Man) op zoek is naar het ultieme verhaal. Hij zet zijn Boom (een enorme steigerinstallatie met koperen bladen als boombladeren) ergens in een stad, op een openbare plek (een plek, een park etc.). Daar wacht hij tot mensen hem verhalen komen vertellen. Die verhalen zet hij op zijn bladeren, en na 144 steden is de Boom vol. En heeft Ben - hopelijk - zijn ultieme verhaal. (Even kort door de bocht, meer info op http://www.stichtingnieuwehelden.nl/boom/)

Is dat geen theater? En is straattheater dan ook geen theater? Oerol is voor een groot deel straattoneel, waarbij ik meedere malen een toevallige ontmoeting had met ‘theater’, en het toch echt als theater heb ervaren.

Ik ben het daar mee eens.

En ervaringstheater? Wanneer een toeschouwer een bepaalde ervaring mee krijgt, iets in een ander perspectief te zien krijgt, zonder dat hij weet dat hij te maken heeft met een acteur.
Is dat dan ook geen theater?

Of wanneer iemand niet toekijkt maar onderdeel wordt/is van de voorstelling? Zoals bij het ervaringstheater?

EPIPHANY - 03 March 2012 08:30 PM

. Ik snap nog steeds niet waar Faljean zijn bewering op baseert.
.

Op mijn onderstaande mening: (Stond helemaal begin dit topic)

Kunst heeft tot doelstelling de toeschouwer te laten nadenken en reflecteren over de maatschappij waarin hij/zij leeft.
Kunst heeft tot doelstelling de toeschouwer te laten nadenken en reflecteren over zichzelf. En over de verhouding tussen de toeschouwer tot de wereld om hem/haar heen.
Kunst roept vragen op, belicht een thematiek veelzijdig en vanuit verschillende perspectieven.
Het beantwoorden van de vragen die het kunstwerk op roept is van minder belang: het oproepen van de vragen is belangrijker. Het daarover verder nadenken kan bij de toeschouwer tot andere inzichten leiden.
Kunst vind ik zelf een morele vrijplaats. Alles kan en alles mag er.
Een kunstwerk boort verschillende lagen aan bij de toeschouwer. Het blijft niet bij de anekdote.
Het gaat buiten de vaste paden.
Kunst zou gearrangeerd moeten zijn: een kunstwerk doet er toe, omdat het op dit moment van belang is, door zijn actualiteit of zijn maatschappelijke politieke betrokkenheid.

En ook belangrijk en niet genoemd:
Er is een kunstenaar die het kunstwerk heeft vervaardigd.
Deze kunstenaar heeft een mensbeeld, een wereldbeeld, denk aan Brecht denk aan Beckett.
Zij maken vanuit een innerlijke drijfveer. Zij zijn verontwaardigd over iets, en willen de toeschouwer zich laten verhouden tot die thematiek.

Kunst moet je niet consumeren, je moet je er toe verhouden.
Als je achteruit hangt in je stoel en de voorstelling consumeert is het naar mijn smaak geen kunst. Kunst verwacht een actieve houding: je moet je verhouden tot dat wat er gebeurd en de toeschouwer maakt een ontwikkeling door. Dan doel ik niet eens op een catharsis.

Toegevoegd: Dat wat bij de toeschouwer dient te gebeuren, moet men bij voorkeur niet op het toneel laten zien. (Of wanneer in een ander kunstwerk ,dit letterlijk verbeelden in het kunstwerk.)

EPIPHANY - 03 March 2012 08:30 PM

Artisticiteit? (Regisseurs als Stephan Daldry, Trevor Nunn en Nicholas Hytner zijn gerenommeerd vanwege hun toneelwerk, maar hebben ook ‘s werelds succesvolste musicals gemaakt)
.

Dit hadden we al eens besproken:

Als mozart een schilderij schildert, is dat schilderij dan kunst omdat mozart nu eenmaal een kunstenaar is?

EPIPHANY - 03 March 2012 08:30 PM

1. Commercie? (Dus de werken van bijvoorbeeld Damian Hirst en Andy Warhol zijn ook geen kunst?)

2. Teksten? (Je maakt een opmerking dat musicals altijd precies zeggen wat er gaande is. Dat is lang niet altijd zo. Daarnaast is daar het probleem niet duidelijk. Een monoloog interieur in een toneelstuk is dus geen probleem?)
.

1. Lol, ik denk dat je niet helemaal Andy Warhol begrijpt.
In zijn kunst, in zijn concept is Comercialiteit het onderwerp.
Hij stelt aan de kaak: Wat is kunst, Wat is commercie? 
Het is een vergissing hem commercieel te noemen.

2. Een monoloog interieur kan een probleem zijn, dat hoeft het niet.
Als we kijken naar shakespeare zien we de schoonheid en poezie van taal zijn werk doen.
Een monoloog interieur kan een stuk ook verder helpen zonder letterlijk te benoemen wat er gaande is.
Een monoloog interieur kan de innerlijke drijfveer van een personage vertellen wanneer wij voorafgaande gebeurtenissen niet te zien hebben gekregen.
Wij kunnen op deze manier afwegingen van een personage zichtbaar maken.
Laatst genoemde bevinden zich op een heel ander vlak dan ‘precies zeggen wat gaande is’.

Ik vind dat wat bij het publiek moet gebeuren, bij een musical letterlijk op het toneel bevestigd wordt.
We hebben gezien dat twee werelden niet samen kunnen komen, omdat het verschil tussen deze twee werelden te groot is. Dan krijgen we een lied met: “De afstand, zo dichtibj, zo verweg, hoe ik bij jou te zijn, hoe jij bij mij, twee harten toch hetzelfde etc. etc.) Dat zijn teksten die zich in al mijn hoofd afspelen.
Ik had al gezien dat deze twee mensen van elkaar verschillen en had al begrepen dat ze zich afvroegen hoe bij elkaar te zijn. Het is onzin en infantiel dat nog eens letterlijk te benoemen en daarover te gaan zingen. Ik vind dat spelen op het sentiment.

Neem to be, not to be. Je kunt er veel over zeggen, maar niet dat het de letterlijke situatie nog eens beschrijft, of ons toont wat we al gezien hadden. Of eengedachtegang van Hamlet prijs geeft welke we al wisten.
Nee, door deze monoloog krijgen we een nog beter inzicht van een personage en zien we zijn worsteling op metafysisch niveau. Als het stuk goed wordt opgevoerd dan lukt het de maker misschien wel dat de toeschouwer zichzelf even als hamlet ziet.

faljean - 05 March 2012 12:49 PM

Para - 05 March 2012 10:34 AM

baud - 05 March 2012 10:26 AM

Dan is het geen theater. Theater bestaat bij de afspraak dat de een iets vertelt en de ander luistert. Als het een toevallige ontmoeting is, zal de toeschouwer het niet als theater ervaren en ook niet zo beoordelen.

Vind je? Ik denk dat die definitie (A speelt B terwijl C toekijkt) verouderd is. A speelt allang niet meer per se B terwijl C toekijkt. A kan ook als zichzelf op het podium staan. A kan ook helemaal niet spelen (kijk naar een willekeurige performance). A kan ook B spelen, maar C kijkt niet per se toe, maar loopt langs. Theater in de openbare ruimte. Straattoneel.

Kijk bijvoorbeeld naar Boom. Een project van Stichting Nieuwe Helden en Het Zuidelijk Toneel, waarbij Ben (gespééld door Lucas de Man) op zoek is naar het ultieme verhaal. Hij zet zijn Boom (een enorme steigerinstallatie met koperen bladen als boombladeren) ergens in een stad, op een openbare plek (een plek, een park etc.). Daar wacht hij tot mensen hem verhalen komen vertellen. Die verhalen zet hij op zijn bladeren, en na 144 steden is de Boom vol. En heeft Ben - hopelijk - zijn ultieme verhaal. (Even kort door de bocht, meer info op http://www.stichtingnieuwehelden.nl/boom/)

Is dat geen theater? En is straattheater dan ook geen theater? Oerol is voor een groot deel straattoneel, waarbij ik meedere malen een toevallige ontmoeting had met ‘theater’, en het toch echt als theater heb ervaren.

Ik ben het daar mee eens.

En ervaringstheater? Wanneer een toeschouwer een bepaalde ervaring mee krijgt, iets in een ander perspectief te zien krijgt, zonder dat hij weet dat hij te maken heeft met een acteur.
Is dat dan ook geen theater?

Of wanneer iemand niet toekijkt maar onderdeel wordt/is van de voorstelling? Zoals bij het ervaringstheater?

Natuurlijk is het dan theater, maar nog steeds omdat die afspraak geldt. Iedereen zal er van uitgaan dat Lucas de Man een rol speelt, een verhaal te vertellen heeft en daar aandacht voor hebben. Dan is het theater.

Ook op Oerol weet je dat je naar een voorstelling gaat kijken, bij belevingstheater weet je dat je theatrale middelen een ervaring mee gaat maken. Maar als ik op de hoek van de straat ga staan en begin een Shakespeare-monoloog voor te dragen, dan denken de voorbijgangers à³f “hij is gek” en lopen door (geen theatrale ervaring) à³f “hij is een acteur/performer” en luisteren, waarbij we de afspraak weer onuitgesproken gemaakt hebben.

baud - 05 March 2012 01:32 PM

Natuurlijk is het dan theater, maar nog steeds omdat die afspraak geldt. Iedereen zal er van uitgaan dat Lucas de Man een rol speelt, een verhaal te vertellen heeft en daar aandacht voor hebben. Dan is het theater.

Mensen weten volgens mij niet per se dat Lucas een rol speelt. Lucas is - als hij zijn installatie heeft neergezet - Ben. Of althans, hij speelt Ben (ha, nog zo’n fijn discussiepunt: in hoeverre speel je een rol en in hoeverre ben je een rol? Maar dat terzijde), maar voorbijgangers weten niet per definitie dat het een performance is. Het kan ook daadwerkelijk een idee zijn van iemand: ik maak een grote installatie, waarin ik op zoek ga naar het ultieme verhaal. Het kán. Dus in hoeverre is dat afgesproken, en in hoeverre niet?

Zelfde geldt als jij op de hoek van de straat gaat staan: je kunt er niet klakkeloos vanuit gaan dat mensen maar aannemen dat jij een performer bent. Wie weet nemen ze je serieus, zeker als je dit buiten een festival als Oerol doet. Andersom kan ook: een docent van mij vertelde een verhaal over een straattheatergroep (mij is even ontschoten welke), die hun voorstelling op een dorpsplein moesten cancellen. Niet iedereen had dit meegekregen, dus de volgende dag verschenen er reacties op de site dat men het een geweldige voorstelling vond. Waar ze dan naar hebben gekeken, is een raadsel, maar ze vatten dus het normale voorbijgaan op als een voorstelling. Is dat dan theater? Omdat je uitgaat van A speelt B terwijl C toekijkt? Maar A speelde geen B, al vatte men het wel zo op.

Natuurlijk heb je allerlei tussenvormen, maar het ging hier om de definitie. Als mensen denken naar een theatervoorstelling te kijken, terwijl ze gewoon de straat observeren, dan is het geen theater. Het is een straat, anders bekeken. En andersom als ik theater maak dat door mensen als echt beschouwd wordt, dan is het eigenlijk een performance, een gebeurtenis met theatrale middelen.

Je spreekt wat mij betreft pas echt van theater als beide partijen het daar over eens zijn. Dat is ook het mooie er van. Doordat we dat afspreken, is eigenlijk alles mogelijk.

baud - 05 March 2012 06:34 PM

. Dat is ook het mooie er van. Doordat we dat afspreken, is eigenlijk alles mogelijk.

Ik vind het een groot nadeel.
Kijk naar een kunstenaar als Heinrich Luber. Iemand die juist wil dat mensen het straatbeeld en de dagelijksheid anders beleven. Daarvoor wil je juist niet die afpsraak met de toeschouwer.
De deelnemer wordt overvallen, valt er minder in.

Bovendien spelen veel makers nu met het spanningsveld werkelijkheid-fictie.
Binnen het theater kunnen zih ook momenten voordoen waarin men niet meer weet of men nou naar theater zit te kijken of naar iets wat op dat moment werkelijk gebeurd.

Mede daarom vind ik ook de definitie a speelt b terwijl c toekijkt enorm achterhaald. Dit gaat in zoveel gevallen niet meer op.