baud - 05 March 2012 06:34 PM

Je spreekt wat mij betreft pas echt van theater als beide partijen het daar over eens zijn. Dat is ook het mooie er van. Doordat we dat afspreken, is eigenlijk alles mogelijk.

Maar die afspraak is eigenlijk een hele transparante. Ik ken genoeg voorstellingen waarbij die afspraak ‘geschonden’ wordt; acteurs die heel open als zichzelf beginnen, en ineens een rol blijken te spelen. (Dit is mijn vader, van Ilay den Boer) Of zeggen dat ze ruzie krijgen, geen ruzie krijgen, echt ruzie krijgen omdat ze geen ruzie krijgen, en die ruzie blijkt dan ook weer in scène gezet (Acteurs in de klas van Oostpool). Dus ik denk dat theater inderdaad als basis op een afspraak berust, maar dat er genoeg makers zijn die heel losjes en speels met die afspraak omgaan. En dat dat ook goed is, omdat je dat - als publiek - ook scherp houdt: hoe verhoud ik mij tot deze voorstelling? Word ik aangesproken, is er een vierde wand, spreekt men wel tegen, maar niet met mij?

Natuurlijk gebeurt dat. Dat is ook het leuke van theater maken. Je kunt die grenzen opzoeken, er mee spelen en kijken wat er gebeurt. Maar in principe blijft de afspraak: ik koop een kaartje (of investeer mijn tijd of aandacht of wat dan ook) en jij gaat mij iets vertellen, laten zien, laten meemaken.

Is een sportwedstrijd dan ook theater? Omdat je daar ook een kaartje voor koopt en weet dat je iets te zien krijgt? Of moet er meer achter zitten? En zo ja, wat is dat iets dan dat erachter zit?

(Pure interesse en ook zoeken van mijn kant uit hoor, niet om jou aan te vallen ofzo. Ik ben gewoon nieuwsgierig, en weet zelf het antwoord ook niet. En ja, ik wil dramaturg worden, die stellen nou eenmaal veel vragen.. 😉)

Nee, bij een sportwedstrijd koop je een kaartje om toeschouwer te zijn bij iets wat zich in principe tussen een aantal mensen of teams afspeelt. Die wedstrijd zou ook spelen zonder publiek, theater niet.

Is ook wel een mooi voorbeeld. Stel je een heel leeg stadion voor en twee voetbalteams die een wedstrijd spelen. Zal voor de teams minder leuk zijn, maar de wedstrijd met al zijn regels en rituelen kan gewoon gespeeld worden en resultaat hebben (een uitslag). Stel je nu datzelfde lege stadion voor en een acteur die een monoloog wil doen. Het zal geen zin en geen effect hebben, als er niemand luistert.

baud - 05 March 2012 09:48 PM

. Maar in principe blijft de afspraak: ik koop een kaartje (of investeer mijn tijd of aandacht of wat dan ook) en jij gaat mij iets vertellen, laten zien, laten meemaken.

Nou en dit vind ik nu een typerende zin voor een musicalbezoeker.

“Ik koop een kaartje, jij gaat mij iets vertellen.”

Als ik ooit iemand in de zaal krijg met deze instelling dan

A: Verwijder ik hem persoonlijk

B: Ga ik juist tegen deze verwachting in.

C: Stuur ik hem door naar de dichtsbijzijnde Pathe Bios.

Kom op mensen: JE BENT GEEN CONSUMENT bij kunst.
Ik ga jouw helemaal niets vertellen, dat ga jij zelf moeten doen.
Jij gaat je actief moeten opstellen en jij zult ervoor moeten werken anders blijft het leeg, anders blijft het hol, en wordt er helemaal niets verteld.

“Ik verhoud mij tot jou, en jij laat mij iets ervaren of vertelt mij iets”  komt al duizend maal meer in de buurt.

Dat kaartje is een logistieke voorwaarde, heeft niets te maken met de beleving zelf.
(Evenmin ik investeer tijd, ja we investeren ook tijd als we naar het station lopen. Ook logistieke voorwaarde.
Wat doe je binnen die tijd, dat is van belang.)

baud - 06 March 2012 12:18 AM

Stel je nu datzelfde lege stadion voor en een acteur die een monoloog wil doen. Het zal geen zin en geen effect hebben, als er niemand luistert.

Jawel hoor, maar dan wordt theater geen doel maar middel en hebben we het over creative therapie.

Of verijking van de acteur zelf. Is dit geen effect? Heeft dat geen zin? Kijk naar een repetitie proces.
Neem method acting: Flauw maar toch: “Doe deze monoloog waarop je al je vrienden toespreekt in een leeg stadion” en kijk eens wat er dan met de monoloog en jezelf gebeurd.

Faljean, je elitaire arrogantie kent geen grenzen. En dat bedoel ik niet beledigend, maar als tip van een oude theatermaker aan een jonge.

Theater is de voortzetting van het aloude verhalenvertellen. Je kunt alles aan decors, licht, kostuums, dans, noem maar op wegstrippen en dan blijft de essentie over. A heeft iets te vertellen en B wil er naar luisteren.

Wat de intentie is van A, welk effect hij wil bereiken bij B, dat is helemaal aan de theatermaker zelf. Maar onzin om te zeggen dat de toeschouwer zelf actief moet zijn. De toeschouwer moet niets. De toeschouwer neemt de beslissing om iets van zichzelf te investeren (tijd, geld, interesse, denkvermogen) en de theatermaker neemt de beslissing daar iets tegenover te stellen.

Tijd en aandacht investeren heeft niets met logistiek te maken. Als ik naar het museum ga om een tentoonstelling te bekijken, dan ben ik consument van kunst. Als ik naar het theater ga om achterover te leunen en naar het verhaal te luisteren en te kijken, wie ben jij dan als theatermaker om mij de zaal uit te zetten of naar Pathé te verwijzen? Ben ik als publiek niet de moeite waard omdat ik niet meega in jouw denkproces als maker? Het is mijn ervaring, mijn gedachte en mijn beslissing of ik het leuk vind, of ik het kunst vind en of ik het de moeite waard vind.

Of verijking van de acteur zelf. Is dit geen effect? Heeft dat geen zin? Kijk naar een repetitie proces.
Neem method acting: Flauw maar toch: “Doe deze monoloog waarop je al je vrienden toespreekt in een leeg stadion” en kijk eens wat er dan met de monoloog en jezelf gebeurd.

Het repetitieproces is precies dat: een oefening voor het uiteindelijke theater. Natuurlijk heeft het zin, maar het is geen theater. Geen enkele acteur wil alleen maar repeteren en nooit uitvoeren. Method acting zelfde verhaal: Het is een techniek om tot een prestatie te komen. Het is geen theater an sich.

faljean - 06 March 2012 07:26 AM

Als ik ooit iemand in de zaal krijg met deze instelling dan

A: Verwijder ik hem persoonlijk

B: Ga ik juist tegen deze verwachting in.

C: Stuur ik hem door naar de dichtsbijzijnde Pathe Bios.

Jij gaat met jouw instelling later:

A: Veel ruzie krijgen.

B: Weinig werk hebben.

C: A en B zijn al erg genoeg.

baud - 06 March 2012 11:31 AM

Faljean, je elitaire arrogantie kent geen grenzen. En dat bedoel ik niet beledigend, maar als tip van een oude theatermaker aan een jonge..

Jajaja.
Ik ben echt benieuwd: Wat is er dan precies arrogant aan?
Wat is er arrogant aan het feit dat ik als theatermaker geen mensen in mijn zaal wil met de instelling:
Nou kom maar op, laat mij maar zien wat je te vertellen hebt, ik kom achterovergezakt naar een verhaal kijken.

In dat geval vind ik juist de toescouwer arrogant. Te lui. Te veel gericht op consumeren. Denkt dat hij even ‘vermaakt’ wordt even wordt ‘beziggehouden’ daarvoor heeft hij immers ‘betaald.’ Nou ik ga mensen niet even ‘lekker vermaken’, mooi niet!
Ik verwacht van mijn publiek een actieve houding: Ik hoop dat mijn theater later alleen iets zegt als de toeschouwer zich er actief toe verhoud.

baud - 06 March 2012 11:31 AM

Maar onzin om te zeggen dat de toeschouwer zelf actief moet zijn. De toeschouwer moet niets. De toeschouwer neemt de beslissing om iets van zichzelf te investeren (tijd, geld, interesse, denkvermogen) en de theatermaker neemt de beslissing daar iets tegenover te stellen…

Ik vind dat bij kunst de toeschouwer actief moet zijn.
Ik wil dat bij mijn theater de toeschouwer actief is: Waarom? Simpelweg omdat ik als maker een actieve houding heb, de acteurs een actieve houding hebben en ik ga dit alles niet tegen een passieve zaal tonen.
Waarom niet? Omdat ik anders met mijn voorstelling niet in de laag kom waar ik wil zitten.
Ik vrees anders dat mijn publiek niet komt waar ik het publiek wil hebben.
Daar is echt niets elitairs aan hoor.

baud - 06 March 2012 11:31 AM

Tijd en aandacht investeren heeft niets met logistiek te maken.

Ik heb gezegd: Alleen een kaartje komen en moeite nemen om te gaan is logistiek.
Aandacht investeren niet. Naar die aandacht ben ik op zoek. Maar dat is niet een aandacht van achterover gezakt zitten en kom maar op. Nee die aandacht is naar voren geleund en omhelst een actieve toeschouwer die zich continue bezig is met te verhouden wat hij ziet.
Daarom ben ik ook zo tegen een uitgangspunt als: Vermaak en entertainment, en al helemaal om dat uitgangspunt een uitgangspunt van het begrip kunst te laten zijn.

baud - 06 March 2012 11:31 AM

Als ik naar het theater ga om achterover te leunen en naar het verhaal te luisteren en te kijken, wie ben jij dan als theatermaker om mij de zaal uit te zetten of naar Pathé te verwijzen? Ben ik als publiek niet de moeite waard omdat ik niet meega in jouw denkproces als maker? Het is mijn ervaring, mijn gedachte en mijn beslissing of ik het leuk vind, of ik het kunst vind en of ik het de moeite waard vind.

Als jij naar het theater komt om achterover te leunen, dan ben je bij mijn voorstellingen aan het verkeerde adres. En dan verwijs ik je graag door naar Pathe. Ik wil geen toeschouwers in de zaal die achterover leunen.
Dat soort toeschouwers verwijs ik graag naar de bank bij hen thuis, of naar een filmpje (Hollywood, niet alle films) of naar Saturday Night Fever.
Dat heeft verder niets te maken met jou opsomming: IK bepaal of het kunst is, en ik bepaal of het de moeite waard is. Dat doe je maar lekker aan het eind van de voorstelling. Ik leg jou niet op dat jij moet vinden dat het de moeite is, of dat het kunst is. Of het voor jou de moeite is dat beslis jij zelf.
Of het kunst is, tja daar hebben we het over gehad. Dat bepaalt de kenner.
Ik leg jou op dat je je er toe moet verhouden. En anders moet je niet komen. 😉

En dan wil ik u deze niet onthouden:

https://www.youtube.com/watch?v=http://www.youtube.com/watch?v=Y8-DSLw2A0Q

Het is arrogant omdat je een grote groep toeschouwers afschrijft. Ze mogen binnenkomen met welke houding dan ook. Het is jouw taak als theatermaker om ze actief te krijgen. En als ze dat niet willen, is het jammer voor jou, jammer voor hen. Maar om ze bij wijze van spreken al niet te willen hebben, getuigt niet van veel respect voor je bezoeker.

Ik zie het toch echt andersom: als jij je publiek -ook als het begint met een passieve houding- niet in die laag krijgt, waar je ze hebben wilt, heb je geen goede voorstelling gemaakt. Jij hebt een doel als theatermaker, je wilt een bepaalde reactie, een bepaalde laag aanboren. Maar als dat niet lukt, dan is het de schuld van het publiek? Kom op, zeg. Wat een luie manier van theatermaken is dat. Zet alle zeilen bij, schudt ze wakker, trek ze over de streep. En denk niet dat jouw manier van kijken en ervaren de enige is. Misschien leunen ze behaaglijk achterover, voelen zich vermaakt en denken er op de weg terug over na.

PS: Freek de Jonge is een schoolvoorbeeld van een uitgerangeerde cabaretier, die het contact met zijn publiek al een paar jaar geleden is kwijtgeraakt. “Ik wil jou niet in mijn zaal” is minachting van je publiek. Zelfs als je bedoelt: “Jongens, het is anders dan vorige keer, hou daar rekening mee”.

Nou Faljean met die instelling van jou hoop ik dat ik nooit bij een voorstelling van jouw in de zaal kom te zitten. Want; hoe suf of arrogant dit ook klinkt. In eerste instantie kom ik naar het theater om te genieten van de show. Dus inderdaad: ik koop een kaartje, ga in de zaal zitten en wil een mooie voorstelling zien. Vermaakt worden in zekere zin. Het is fijn als ik daarbij aangezet wordt tot nadenken, bijvoorbeeld bij een voorstelling als Miss Saigon en Les Miserables ga ik inderdaad naderhand nadenken over bepaalde ideeen. Bij andere shows heb ik die behoefte niet zo. Tarzan bijvoorbeeld; heb ontzettend genoten van de show, het spektakel en de zangkunsten, maar heeft die voorstelling mij aangezet tot denken? Nee. Maakt dat de ene show beter dan de andere? Nee, in mijn geval niet. Ik heb van beide shows genoten, maar wel van beide shows op een andere manier.

Wie ben jij als theatermaker om mij te vertellen dat ik met deze instelling niet naar het theater mag komen? Ondertussen koop ik wel een kaartje voor jouw show, en zorg hiermee er mede voor dat jij nog meer shows kunt maken. Zonder kaartverkoop namelijk geen publiek, en dus ook niet nog meer shows maken. Eerlijk gezegd vind ik die intelling van jou dus behoorlijk arrogant, om voor mij te gaan bepalen op welke manier ik in de zaal moet gaan zitten. Ik moet ook zeggen dat ik daar een beetje tegendraads van wordt.

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat ik van elke show geniet zolang het maar beweegt en kleurtjes heeft. Ik heb ook genoeg shows gezien die mij niet konden bekoren, om een voorbeeld te noemen The Wiz in het Beatrixtheater. Ik wil alleen maar duidelijk maken dat ik het niet nodig vind om bij elke show die ik zie uitgedaagd moet worden na te denken over maatschappelijke thema`s. Soms is het ook heerlijk om te genieten van het talent dat zich op het podium laat zien en daarvan heerlijk overdondert te raken.

Heeft dit iets te maken met de discussie wat kunst is? Ik denk het niet. Maar ik wilde toch even reageren op de in mijn ogen arrogante houding om te bepalen voor anderen op welke manier ze in de zaal moeten gaan zitten.

Monique - 06 March 2012 02:51 PM

Wie ben jij als theatermaker om mij te vertellen dat ik met deze instelling niet naar het theater mag komen? .

Ga vooral naar het theater! Dat zegt niemand.
Maar ik zou van te voren mijn publiek duidelijk inlichten over het feit dat ik geen consumenten wil.

baud - 06 March 2012 02:42 PM

Ik zie het toch echt andersom: als jij je publiek -ook als het begint met een passieve houding- niet in die laag krijgt, waar je ze hebben wilt, heb je geen goede voorstelling gemaakt. Jij hebt een doel als theatermaker, je wilt een bepaalde reactie, een bepaalde laag aanboren.

Ben ik met je eens.

Neemt niet weg dat mensen er voor moeten open staan. Als mensen naar het theater komen omdat ze ‘vermaakt willen worden’  komen ze bedrogen uit.

faljean - 06 March 2012 04:17 PM

baud - 06 March 2012 02:42 PM

Ik zie het toch echt andersom: als jij je publiek -ook als het begint met een passieve houding- niet in die laag krijgt, waar je ze hebben wilt, heb je geen goede voorstelling gemaakt. Jij hebt een doel als theatermaker, je wilt een bepaalde reactie, een bepaalde laag aanboren.

Ben ik met je eens.

Neemt niet weg dat mensen er voor moeten open staan. Als mensen naar het theater komen omdat ze ‘vermaakt willen worden’  komen ze bedrogen uit.

Dat kan, maar dat is iets anders dan dat ze niet welkom zijn. En wellicht komen ze helemaal niet bedrogen uit. Publiek kan zich heus wel tegelijkertijd vermaken en toch ook op intellectueel bezig zijn met wat ze ervaren.

faljean - 06 March 2012 04:13 PM

Monique - 06 March 2012 02:51 PM

Wie ben jij als theatermaker om mij te vertellen dat ik met deze instelling niet naar het theater mag komen? .

Ga vooral naar het theater! Dat zegt niemand.
Maar ik zou van te voren mijn publiek duidelijk inlichten over het feit dat ik geen consumenten wil.

Prima, formuleer ik het anders. Wie ben jij om mij te zeggen dat ik niet naar jouw show mag komen? Want dat is eigenlijk wat je zegt in je redenatie; mensen die vermaakt willen worden verwijder je uit de zaal/mogen niet komen.