Monique - 06 March 2012 05:31 PM

faljean - 06 March 2012 04:13 PM

Monique - 06 March 2012 02:51 PM

Wie ben jij als theatermaker om mij te vertellen dat ik met deze instelling niet naar het theater mag komen? .

Ga vooral naar het theater! Dat zegt niemand.
Maar ik zou van te voren mijn publiek duidelijk inlichten over het feit dat ik geen consumenten wil.

Prima, formuleer ik het anders. Wie ben jij om mij te zeggen dat ik niet naar jouw show mag komen? Want dat is eigenlijk wat je zegt in je redenatie; mensen die vermaakt willen worden verwijder je uit de zaal/mogen niet komen.

Eh ja dat klopt. Want ik zou geen theater willen maken waarbij het doel is: “Mensen vermaken”
Ik wil theater maken waardoor mensen hun gedachten, hun perceptie, hun denkvermogen, hun reflectie vermogen etc. getriggerd worden over belangrijke zaken.
Ik wil theater maken dat vragen oproept, inzicht geeft in de complexheid van bepaalde thematieken.
Natuurlijk is de verpakking van dit alles zo gemaakt dat de toeschouwer niet na 5min. in slaap dommelt, en natuurlijk worden theatrale middelen ingezet anders had men net zo goed naar een college kunnen gaan.
Maar feit blijft dat dit middelen zijn om een ander doel te verwezenlijken.
Als je naar het theater wil om vermaakt te worden, zou ik zeggen: Blijf dan thuis! Of beter, zoek een leuke andere voorstelling zoals Saturday night fever uit. Want dan zit je hier verkeerd!

Het is maar net welke bril je als toeschouwer op zet. Ik zeg: Zet de bril van kritische, actieve kijker op.
Op die manier kun je deze voorstelling tot je nemen en op die manier kun je deze voorstelling in de juiste context zien en plaatsen.
Als jij met de bril van consument blijft zitten en een gezellig avondje uit verwacht, dan raad ik je aan thuis te blijven. Want dan ga je er niets van begrijpen.
Ik snap in de verste verte niet wat daar elitair aan is.

Monique - 06 March 2012 02:51 PM

Nou Faljean met die instelling van jou hoop ik dat ik nooit bij een voorstelling van jouw in de zaal kom te zitten. Want; hoe suf of arrogant dit ook klinkt. In eerste instantie kom ik naar het theater om te genieten van de show.

Ja daar zeg je het al zelf. Je gaat voor show, spektakel.

Als je daarin geinteresseerd bent dan sla je de plank denk ik mis wat betreft kunst.

Ik heb helemaal geen zin om show en spektakel te maken. Dus dan zeg ik: Als je dat zoekt zou ik een andere voorstelling zoeken.
Dat is dan toch een redelijke opmerking?

Dat je geen spektakel of verstrooiing wilt maken is prima. Maar waarom zo hooghartig tegenover je potentiële publiek? Je laat ze niet eens de keuze.

Misschien zie ik de aankondiging voor jouw show en denk: “Dat lijkt me een leuke avond”. En vervolgens kijk ik je voorstelling en wordt er door geraakt of aan ne denken gezet. Misschien was het geen leuke avond, maar wel een interessante avond. En misschien vond ik er geen klap aan, ga de volgende keer niet meer maar heb met mijn kaartje van die avond toch bijgedragen aan het (financieel) mogelijk maken van jouw voorstelling.

Je weet van tevoren niet wat een voorstelling met je publiek doet. Geef ze de kans dat zelf te ontdekken in plaats van ze te weren of belerend toe te spreken. Wees eerlijk over wat je gaat bieden in je publiciteit en biedt ze dat. En laat publiek zelf beslissen of wat jij maakt iets voor hen is of niet.

Overigens: het is een enorm commerciële manier van doelgroepdenken wat je nu toepast. “Ik wil exact dat publiek en daar maak ik het voor.”

faljean - 06 March 2012 05:56 PM

Monique - 06 March 2012 02:51 PM

Nou Faljean met die instelling van jou hoop ik dat ik nooit bij een voorstelling van jouw in de zaal kom te zitten. Want; hoe suf of arrogant dit ook klinkt. In eerste instantie kom ik naar het theater om te genieten van de show.

Ja daar zeg je het al zelf. Je gaat voor show, spektakel.

Als je daarin geinteresseerd bent dan sla je de plank denk ik mis wat betreft kunst.

Ik heb helemaal geen zin om show en spektakel te maken. Dus dan zeg ik: Als je dat zoekt zou ik een andere voorstelling zoeken.
Dat is dan toch een redelijke opmerking?

Nee want dat zeg ik dus niet. Ik geef in mijn verder stuk namelijk aan dat ik niet bij elke voorstelling uitgedaagd hoeft te worden om na te denken over allerlei maatschappelijke thema`s. Dat het soms ook heerlijk is om inderdaad vermaakt te worden. Soms dus, niet altijd. Bij andere shows kom ik naar buiten e zet dit me wel degelijk aan tot nadenken. Ook dat vind ik fijne shows, die geven weer een andere impuls. De eerste categorie shows heeft misschien minder met kunst te maken, maar zijn ze daardoor ook slechter?

Daarnaast mag jij aangeven shows te willen maken die niet in eerste instantie dienen tot vermaak. Prima, jouw keuze. Maar, waar ik over val is, dat jij zegt dat jij publiek dat lettelrijk komt om vermaakt te worden niet in de zaal wilt hebben. Dat vind ik namelijk niet iets waar jij wat over te zeggen hebben. Het kan jouw voorkeur niet hebben, maar als iemand een kaartje voor die show koopt heb jij geen recht om te zeggen dat die persoon niet welkom is. Juist aan jouw om diegene te overtuigen en die houding om te draaien.

Je let even niet op en de discussie “wat is kunst"is verworden tot het discussieren het al dan niet de toegang ontzeggen tot het theater door @Faljean 😉
@ Faljean tot nu toe kon ik je aardig volgen, al was ik het met je definitie van kunst niet eens, maar nu zou Glinda zeggen “Je wil dit niet horen dat weet ik maar iemand moet het zeggen. Je spoort echt niet meer” 😄
Dus jij wil aan de kassa controleren of iemand wel de juiste instelling heeft om naar jouw voorstelling te komen kijken? Theaterpolitie als het ware?
Arrogantie ten top, lijkt me zo. Kijk dat je graag een bepaalde reactie bij je publiek wil bereiken kan ik me als kunstenaar voorstellen (er even van uitgaan dat je dat bent/wordt en je vooral wel aan je eigen voorwaarden voldoet 😉 ), maar van te voren een bepaald publiek uitsluiten??
Even nog hoor: mag er sowieso wel van jouw toekomstige voorstelling genoten worden of is dat ook verboden?

jari - 06 March 2012 07:42 PM

Je wil dit niet horen dat weet ik maar iemand moet het zeggen. Je spoort echt niet meer” 😄
Dus jij wil aan de kassa controleren of iemand wel de juiste instelling heeft om naar jouw voorstelling te komen kijken? Theaterpolitie als het ware?
?

Haha

Ja neem het letterlijk.

Nee natuurlijk is daar geen controle het is natuurlijk bij wijze van. Mijn opmerking omhelst dat er een verandering moet plaatsvinden bij het theaterpubliek. Zij moeten stoppen met die houding om te zeggen:
“Ik heb betaald, dus laat maar komen.” “Vermaak mij”
Dat is een absurde, kinderlijke houding, die ik niet van theater publiek verwacht.
Nee natuurlijk staat er geen theaterpolitie bij de deur, denk je nou echt dat ik daar op doel?
Natuurlijk weiger ik daar niet letterlijk mensen.
Ik doel op het feit dat er een verandering moet komen bij het publiek.
Een andere houding tegenover wat kunst is, wat theater zou kunnen betekenen.
En ja, daar zullen de kunstenaars/theatermakers zelf een rol in moeten spelen, neemt niet weg dat er ook iets fundamenteels moet wijzigen in de huidige mentaliteit.

Monique - 06 March 2012 07:07 PM

Maar, waar ik over val is, dat jij zegt dat jij publiek dat lettelrijk komt om vermaakt te worden niet in de zaal wilt hebben. Dat vind ik namelijk niet iets waar jij wat over te zeggen hebben. Het kan jouw voorkeur niet hebben, maar als iemand een kaartje voor die show koopt heb jij geen recht om te zeggen dat die persoon niet welkom is. Juist aan jouw om diegene te overtuigen en die houding om te draaien.

Ja, ik wil dat publiek inderdaad niet in de zaal hebben. Nee hoor er staat geen theaterpolitie die controleert.
Maar ik heb er wel iets over te zeggen: ik zal namelijk in PR en promotie er alles aan doen dat zij niet binnenkomen.

En dan komt het argument wel weer;
“Maar de theatermaker moet juist dan ook die personen kunnen overhalen die alleen voor amusment komen”
Ja, daar ben ik het deels mee eens.
Maar zo’n kinderlijke mentaliteit van een theaterbezoeker vind in een groter geheel plaats.
Er moet iets fundamenteels veranderen in een groot deel van de samenleving, en als een theatermaker dat klaar krijgt: chapeau, maar ik denk dat er meer voor nodig is.

baud - 06 March 2012 06:47 PM

Dat je geen spektakel of verstrooiing wilt maken is prima. Maar waarom zo hooghartig tegenover je potentiële publiek? Je laat ze niet eens de keuze.
.”

Het is niet hooghartig het omgekeerde is waar. Laat mensen zich nu eens verdiepen en zich interesseren voor onderwerpen ipv vermaakt te willen worden.
Ik vind dat een kunstenaar of theatermaker geen attractiepark is, geen spektakel of show hoeft te maken.
Niet rekening hoeft te houden met of hij de toeschouwer wel in voldoende made vermaakt.
Hij moet rekening houden of hij de toeschouwer genoeg te vertellen heeft en inzichten kan geven etc.

faljean - 06 March 2012 10:27 PM

jari - 06 March 2012 07:42 PM

Je wil dit niet horen dat weet ik maar iemand moet het zeggen. Je spoort echt niet meer” 😄
Dus jij wil aan de kassa controleren of iemand wel de juiste instelling heeft om naar jouw voorstelling te komen kijken? Theaterpolitie als het ware?
?

Haha

Ja neem het letterlijk.

Nee natuurlijk is daar geen controle het is natuurlijk bij wijze van. Mijn opmerking omhelst dat er een verandering moet plaatsvinden bij het theaterpubliek. Zij moeten stoppen met die houding om te zeggen:
“Ik heb betaald, dus laat maar komen.” “Vermaak mij”
Dat is een absurde, kinderlijke houding, die ik niet van theater publiek verwacht.
Nee natuurlijk staat er geen theaterpolitie bij de deur, denk je nou echt dat ik daar op doel?
Natuurlijk weiger ik daar niet letterlijk mensen.
Ik doel op het feit dat er een verandering moet komen bij het publiek.
Een andere houding tegenover wat kunst is, wat theater zou kunnen betekenen.
En ja, daar zullen de kunstenaars/theatermakers zelf een rol in moeten spelen, neemt niet weg dat er ook iets fundamenteels moet wijzigen in de huidige mentaliteit.

Waarom moet er iets fundamenteels wijzigen in de mentaliteit? Waarom mogen mensen theater niet als amusement zien? Het is een absurde, kinderlijke en licht gevaarlijke houding om te roepen dat jij als maker de wijsheid in pacht hebt, dat jij de mentaliteit wel even zal wijzigen, dat jij het beter weet dan al die talloze theatermakers die al jaren succesvol aan de weg timmeren, al die miljoenen theaterbezoekers die avond aan avond van theater genieten. Dit is de dictatuur van het quasi-intellect.

Kunst moest juist een vrijplaats zijn, zo betoogde jij zelf. Maar kennelijk alleen als het om het soort kunst gaat wat jij maakt en wat jij de moeite waard vindt. Als je dit serieus meent, dan moet ik me bij Jari aansluiten: je spoort dan echt niet meer.

baud - 06 March 2012 10:41 PM

Waarom moet er iets fundamenteels wijzigen in de mentaliteit? Waarom mogen mensen theater niet als amusement zien? Het is een absurde, kinderlijke en licht gevaarlijke houding om te roepen dat jij als maker de wijsheid in pacht hebt, dat jij de mentaliteit wel even zal wijzigen, dat jij het beter weet dan al die talloze theatermakers die al jaren succesvol aan de weg timmeren, al die miljoenen theaterbezoekers die avond aan avond van theater genieten. Dit is de dictatuur van het quasi-intellect.

Kunst moest juist een vrijplaats zijn, zo betoogde jij zelf. Maar kennelijk alleen als het om het soort kunst gaat wat jij maakt en wat jij de moeite waard vindt. Als je dit serieus meent, dan moet ik me bij Jari aansluiten: je spoort dan echt niet meer.

Ik heb niet de wijsheid in pacht, ik wijzig de mentaliteit niet, ik weet het niet beter.
Dat zijn allemaal holle en flauwe opmerkingen.
Het woord dictatuur is daarnaast ook volledig verkeerd gebruikt.

Kunst moet een vrijplaats zijn inderdaad, geen enkel onderwerp mag worden geschuwd, alles kan en alles mag ter discussie worden gesteld.
Dat gaat over de inhoudelijke thematiek van kunst: daar mag geen censuur op liggen.
Wat naar mijn mening wel kan is zeggen dat die inhoudelijke thematiek tot zijn recht komt op een volwassen manier. Op een manier waardoor het iets teweegbrengt bij de toeschouwer dat zich op een ander vlak bevindt dan louter amusement.

Bovendien ging het vorige deel van de discussie over het theater wat ik zou maken, en wat ik daarbij van de toeschouwer verwacht.
Ik heb wat ik wil maken niet als standaard gelegd voor andere makers. Dat moeten zij zelf weten.
Waar ik wel tegen ben is theatermaken gericht op wat de toeschouwer zou willen: anticiperen en rekening houden met zakelijke en commerciele aspecten.

baud - 06 March 2012 10:41 PM

Waarom moet er iets fundamenteels wijzigen in de mentaliteit? Waarom mogen mensen theater niet als amusement zien? Het is een absurde, kinderlijke en licht gevaarlijke houding om te roepen dat jij als maker de wijsheid in pacht hebt, .

En ik zeg dat als mens, als toeschouwer, niet als een maker.

faljean - 06 March 2012 10:54 PM

Ik heb wat ik wil maken niet als standaard gelegd voor andere makers. Dat moeten zij zelf weten.
Waar ik wel tegen ben is theatermaken gericht op wat de toeschouwer zou willen: anticiperen en rekening houden met zakelijke en commerciele aspecten.

Je spreekt jezelf daarmee nogal tegen. Waarom zou je tegen theatermaken gericht op de toeschouwer zijn. Maak dat niet en laat anderen dat wel doen. Geen reden om er op neer te kijken.

Als theatermaker kies je toch juist een duidelijke doelgroep? Kijk naar Bejaarden en begeerte: uitermate succesvol, voornamelijk door het uitermate strenge deurbeleid (je komt er niet in ‘op vertoon van’ een 65plusser). Als je een voorstelling maakt over bejaarden en begeerte (de titel zegt het al ja), wil je niet voor een zaal vol jonge mensen spelen.
Ben je dan commercieel? Ben je dan zakelijk? Of ben je dan artistiek en vooral heel slim, omdat je je ervan bewust bent dat je een voorstelling maakt voor een duidelijke doelgroep?

baud - 06 March 2012 02:42 PM

Maar als dat niet lukt, dan is het de schuld van het publiek? Kom op, zeg. Wat een luie manier van theatermaken is dat.

Baud… Ik wil graag even zeggen hoe scherp ik je opmerking vind. De manier waarop Faljean schrijft roept dat ook aan alle kanten. Ik ben de theatermaker en als je mijn voorsteling niet snapt is dat jouw eigen stomme fout. ‘Lui’ is een goede omschrijving. Al verwacht ik nu een redenatie waarom dat niet zo is…

faljean - 06 March 2012 01:16 PM

Ik vind dat bij kunst de toeschouwer actief moet zijn.  […] Ik heb gezegd: Alleen een kaartje komen en moeite nemen om te gaan is logistiek.
Aandacht investeren niet. Naar die aandacht ben ik op zoek. Maar dat is niet een aandacht van achterover gezakt zitten en kom maar op. Nee die aandacht is naar voren geleund en omhelst een actieve toeschouwer die zich continue bezig is met te verhouden wat hij ziet.

Als dat van jou moet, dan word er in Nederland bitter weinig kunst gemaakt in het theater. Zelfs bij Oedipus (etc.) heb destijds geen mens voorover geleund zien zitten. Daarbij is het gruwelijk hinderlijk als mensen dat doen.

Je gaat nooit een zaal vinden die volledig dat wil wat jij van ze eist (vraagt zou ik het niet meer willen zeggen bij jou). Hoe mooi is het juist dat jouw voorstelling bij zoveel mensen iets anders oproept?

Ik zit me overigens af te vragen of het niet je definitie van ‘vermaak en entertainment’ is waar het mis gaat in plaats van je definitie van ‘kunst’.

Ik zit me overigens af te vragen of het niet je definitie van ‘vermaak en entertainment’ is waar het mis gaat in plaats van je definitie van ‘kunst’.

Dat zou heel goed kunnen. Ik heb die scheiding ook nooit begrepen. Ik noemde al eerder Die Zauberflöte en Shakespeare als voorbeelden van entertainment, die daarna als kunst beschouwd zijn gaan worden.

Maar volgens mij baseert Faljean alles op eigen smaak en zoekt daar een verantwoording voor. Faljean wil als een moderne Artaud het theater afbreken en opnieuw opbouwen. Zelfs Artaud kwam er op den duur achter dat dat zinloos was. Faljean wellicht ook op den duur.